ven-pantoulas-y-biardeuBeatriz Isolina-Frontal27|

Esta entrevista a Dimitris Pantoulas y Javier Biardeau  fue realizada en la ciudad de Caracas, en noviembre del 2015, antes de las elecciones a la Asamblea Nacional (diciembre 2015). El nudo de  la misma es la indagación de las relaciones entre Estado, Gobierno y Pueblo, en las llamadas “Repúblicas” (la IV y la V), a partir de cuatro preguntas centrales que pretenden poner en cuestión nuestra propia experiencia acerca de las relaciones de poder que se dan tanto entre instancias directamente relacionadas con la lógica de los Estados-nacionales-modernos.

Estas fueron los preguntas :1.¿Quiénes nos gobiernan, cómo y por qué?, 2. ¿Por qué nos dejamos gobernar?, 3. ¿Qué paso con esta relación durante el periodo chavista? y 4. ¿Cómo superar la relación gobernante-gobernado?, como fuera de ella, teniendo en cuenta una herramienta teórica o aquello que Michel Foucault llamó la microfísica del poder” que, en nuestro caso, servirá para poner en relación los referentes teóricos con nuestras propias historias, sujetos y contextos.

-Bueno, Javier y Dimitris, lo que centralmente propongo en esta conversación es poder mirar cómo han sido las relaciones entre “Estado, Gobierno y Pueblo”, en los últimos años, dentro del contexto venezolano, y las diferencias que pueden haber surgido o no, en todo este periodo denominado V República, con lo fue la IV República.

Javier: En primer lugar, yo creo que en el periodo de Chávez –estamos hablando del año 1998 al año 2012–, nosotros podemos encontrar que en Venezuela el problema no era tanto el gobierno sino lo que se llamó “la reconstrucción del Estado o la transformación del Estado”. Es decir, el gobierno era un elemento adjetivo con relación al elemento sustantivo que fue replantear de nuevo la posibilidad de un proceso constituyente, que redefinía los aspectos sustantivos del Estado venezolano, en su relación con el pueblo incluso como expresión de una noción suficientemente manoseada que era la soberanía popular.

Se trataba de la transformación de una democracia en la cual la soberanía popular, que solamente se podía expresar a través del representante político, se expresara de manera directa, y aquí está parte de la transformación sustantiva prometida en el proceso bolivariano, que era el pasaje de la democracia representativa a la participativa, reconociéndose en el texto constitucional mecanismos de democracia directa o en ejercicio directo de la soberanía popular. Entonces yo creo que es aquí donde hay una redefinición con relación a lo que se llamó la IV República, por lo menos en términos de proyecto.MAREA ROJA

El proyecto de la IV República tenía claro que los límites del ejercicio del poder político y la relación Estado-pueblo era a través de la democracia representativa. En la V se planteó entonces el horizonte de la posibilidad de una democracia participativa que tendía incluso hacia mecanismos de ejercicio directo del poder por parte del pueblo. ¿Y qué efectos tenía esto?, que exigía que el gobierno fuese distinto, y es aquí donde viene el asunto de si el gobierno del proceso bolivariano es un gobierno popular o no. ¿Qué se entiende por gobierno popular? Pero en este momento ni siquiera estamos hablando en términos de la discusión alrededor del socialismo, que entra en el segundo o tercer ciclo de lo que es el proceso bolivariano.

Ciclos del proceso bolivariano

El primer ciclo del proceso bolivariano es un ciclo constituyente. El segundo ciclo sería el ciclo de refundación de los poderes, que va a partir del año 2000 hasta el año 2004, y que incluye una primera crisis de gobernabilidad del propio chavismo durante el lapso 2002-2004. Esta primera crisis se soluciona aparentemente, o se posterga, o hay un armisticio con el referendo revocatorio en el 2004. Después viene un nuevo ciclo que se suponía que era constituyente para algunos, pero que realmente no lo fue, que fue la proclamación del socialismo, en el periodo 2004-2006, donde se plantean los cincos motores constituyentes. Posterior al año 2006, viene de nuevo el tema de cómo asimilar la derrota, la gran derrota del chavismo o del proceso bolivariano, que fue la reforma constitucional del año 2007. Esa derrota descalabró lo que fue el pasar del ciclo constituyente a la gobernabilidad, luego crisis de gobernabilidad, nuevo ciclo constituyente, y socialismo, como añadido.

Finalizando, Chávez propone la enmienda constitucional en el año 2009. Pero lo que viene después es otra vez una crisis latente de gobernabilidad del propio chavismo en el seno de las instituciones, vamos a decir, parlamentarias, o la crisis del parlamento del 2010, que se resuelve aparentemente con una reforma legal del sistema electoral, o yo diría, que termina de mostrar hasta el año 2012 lo que venía siendo un paulatino estancamiento del proceso bolivariano.

En el año 2012 hay un estancamiento, pues no crece el modelo socialista, sino que queda entrampado, por decirlo así, y la gobernabilidad popular se va desdibujando y se va convirtiendo en la disputa entre la gobernabilidad popular y el gobierno –vamos a llamarlo burocrático-corporativo–, con la otra burocracia propia del sistema de partido hegemónico. Se trata de un gobierno que se cierra cada vez más, que se olvida completamente de todo lo que planteó inicialmente alrededor de los Consejos Locales de Planificación Pública. Es decir, un gobierno que va centralizando el poder y se va concentrando en la figura del presidente.

La vicepresidencia, por ejemplo, deja de ser un estímulo para la diseminación de los poderes de abajo, de los poder locales, tanto popular como locales, y se convierte, o se comienza a construir una mediación muy vertical entre el Estado, el gobierno y lo que se llama el Poder Popular, pues aparece un Poder Popular, pero ya ambivalente, un Poder Popular institucionalizado que es básicamente el resultado de todo el modo de ejercicio del gobierno por parte de Chávez y su círculo de poder, a partir de la derrota de la reforma constitucional, es decir la constitución del Poder Popular desde abajo que es lo que la gente sigue reclamando como espíritu originario de la Revolución bolivariana.

La posibilidad de un Poder Popular desde abajo se cierra en medio de un esquema muy tradicional de plantearse el socialismo, el socialismo de Estado, o el socialismo de partido hegemónico, para no hablar de partido único, porque hay una pluralidad de partidos, aunque en la práctica es este partido tendiendo siempre hacia la figura del partido único, que da como resultado: partido-PSUV-Estado, gobierno-Estado-gobierno popular, en tanto que el pueblo se subordina a una mediación jerárquica-vertic

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Hugo Chávez luego de ganar las elecciones del Referendum Presidencial, 2004

al.

Dimitris: Yo estaba pensando ahora una idea, porque yo siempre definía el tiempo, o los

periodos del chavismo entre 1999-2001, 2001-2006, 2007-2010 y 2010-2014. Pero escuchando un poco a Javier estoy pensando lo siguiente: que para mirar la relación entre Pueblo y Gobierno, por ejemplo una nueva definición entre Pueblo y Gobierno, en los primeros seis años –aunque existe el periodo 1999-2001, en el que el pueblo mayoritariamente acompaña a Chávez en un nuevo proyecto que es la V República, en la conformación de un nuevo Estado de redistribución–, habría también que mirar si durante este periodo más amplio de protagonismo popular que alcanza el año 2006, se estaba dando un plan hacia el socialismo o hacia una sociedad más justa.

Entre los años 1999-2001, Chávez es el que representa todos estos deseos y todo lo que el pueblo aspira, mientras que, de manera simultánea al protagonismo de Chávez, es entre los años 2001 y 2005, que el protagonismo del pueblo alcanza su máxima expresión. Entonces diríamos que el pueblo hasta el 2005 es protagonista y hasta cierto punto dominante, pero sin algo muy concreto.

Entre 2005-2006, después del revocatorio, creo que ya estamos hablando de un nuevo caudillismo o un “cesarismo progresivo”, aunque el proyecto se ha estado consolidando, en este momento se está dando también un proceso de dirigencia en el que Chávez y sus compañeros ocupan el lugar central, mientras el pueblo comienza a perder esta fuerza protagónica.

reformaconstitucional

En el año 2007, cuando Chávez pierde la reforma constitucional, se nota una cosa muy extraña, que es la propuesta de que se podía reelegir el presidente de la República, pero a nadie más, y ¿por qué él y nadie más? Por eso digo que en el año 2007 ya es claro que el camino va a ser más centralizado y con menos participación popular, y a partir del 2009-2010, cuando Chávez toma las medidas de austeridad –porque ya había la crisis económica–, hay el estancamiento total del chavismo y de la expresión de Poder Popular.

Así que en todos estos años podemos ya mirar un poco la relación entre Pueblo, Estado y Gobierno, en medio de un problema principal que es la gran capacidad de innovación verbal, de innovar incluso en la relación entre Estado y sociedad, pero sin la capacidad de organización que requiere un proyecto que necesita llevarse a otras etapas, como se planteaba en el socialismo científico. Entonces yo veo que a partir del 2007 ya se nota muchísimo el grave problema que implica la innovación en el discurso y en el papel, como algo que está mucho más adelante que la realidad que se vive en el país.

El Estado no se está sustituyendo con otro Estado, o con otra forma de organizarte, y más bien se está burocratizando más, mientras no tienes ninguna innovación en lo práctico. Por ejemplo, de 30 mil empleados, PDVSA pasa a tener 140 mil empleados. Me pregunto: ¿cuál es la innovación en eso? Ninguna. No se cambia ni el modelo de gerencia de PDVSA. Entonces podemos mirar como un grave problema, la continua innovación en lo verbal, pero mientras se da un regreso del consumismo, en el año 2007. Y vemos los datos. El periodo 2007-2008 es uno de los momentos de gran consumismo en Venezuela: se dispara el consumo de whisky, se dispara el consumo de carros, y era el momento del gran reajuste del proyecto, en lo verbal.

Así que en el discurso podemos innovar, pero no en lo práctico. Después del 2010, esta fuerza, digamos, popular, que podía evidenciarse en los primeros años, mientras Chávez se está retirando poco a poco, entra en su máxima expresión de dominación con el gobierno de Maduro, a partir del año 2013. Ya aquí no se habla ni siquiera de pueblo o Poder Popular, sino de gobierno de calle, que además se convierte en gobierno obrero o en los Consejos Presidenciales del Poder Popular, y ya no tenemos ni innovación en la retórica.

Tanto ustedes como otros coinciden en señalar que el periodo que va entre 1998 y 1999 hasta el año 2005 aproximadamente, es un momento de mucha efervescencia para el proceso revolucionario, de movilización popular, aunque como señala Fresia Ipinza, no se termina dando una Ley de Participación Popular, entendiendo que las reformas legales eran una bandera para este proceso, como lo fue desde su inicio el proceso constituyente que derivó en la Constitución de 1999, lo que podría implicar que la participación estaría quedando al margen de los poderes constitutivos y constituidos de ese nuevo Estado.

Javier: Lo primero que yo te diría es que yo no creo que sea adecuado hablar del proceso bolivariano como un proceso revolucionario, en el sentido clásico del término. La Revolución no es simplemente el desplazamiento de una élite política o una nueva forma de mediación política. Una Revolución, vamos a decirlo así, si no toca las relaciones sociales de base que organizan las prácticas económicas, las prácticas culturales y otro tipo de prácticas, incluso jurídicas, institucionales, militares, es simplemente una transformación sociopolítica.

ven chavez 1999Yo creo que Chávez encarnó una transformación sociopolítica con un piso revolucionario en el ámbito político, pero no fue una Revolución en el sentido clásico. Y el hecho que la llamara Revolución democrática y Revolución pacífica es parte justamente de esas innovaciones discursivas, conceptuales, de palabra, que está planteando Dimitris, esos significantes abiertos, que en una debate, que en una discusión, terminan siendo la recreación de las viejas prácticas de los guiones revolucionarios de antes.

Un Poder Popular ambivalente o sin visos de autonomía

¿Qué creo yo?, que hubo mucha expectativa en ese periodo del 2001 hasta el 2004, mientras el proyecto opositor intentaba borrar de alguna manera más o menos fáctica el proyecto bolivariano. Esta situación de absoluta negación por parte del sector opositor, politizó mucho a los sectores populares en ese período, por la vía de la lucha de calle, de la lucha mediática –que es parte ya de la lucha de calle–. Pero sobre todo fue la politización, una sobre politización en los sectores populares en ese momento, lo que produce esa efervescencia. Después, creo que nos vemos ante una gran encrucijada, que es la de hacia dónde canalizar toda esa efervescencia del mundo popular. Se comenzó a hablar ya no de multitud, de las clases populares, los pobres, los humildes o los excluidos, sino más bien de un discurso alrededor del Poder Popular. Pero ese discurso sobre el Poder Popular fue muy ambivalente, ¿por qué?, porque hay una tradición en la cual el Poder Popular es una correa de transmisión del poder gubernamental y del poder del partido revolucionario, que es la vieja tradición revolucionaria rusa, por decirlo así.

El Poder Popular no tiene, lo que comentábamos en estos días, visos de autonomía, ni organizativa, ni ideológica, ni tampoco es pensado desde una perspectiva de diversidad o pluralidad, sino que es, fundamentalmente, un Poder Popular homogéneo construido con base a una idea de partido revolucionario que lo utiliza fundamentalmente como una base de movilización. Así que no se trata de movimientos sociales autónomos, de un bloque social, emergente, alternativo, contra hegemónico, como se ha planteado en otros lugares, sino de un Poder Popular que estaba siendo definido desde los viejos guiones de la teoría revolucionaria. El lenguaje de Chávez comienza a endurecerse, pero no solamente es el discurso, ya que también comenzó a endurecerse la práctica política.

Entonces, ¿dónde creo que se dio esa transición? Para mí fue desde lo que se conoció como el mapa estratégico, la nueva etapa, en el año 2004, a finales del 2004, hasta la redefinición de los motores constituyentes. Durante el año 2006 se habló del Poder Popular como uno de los motores constituyentes, y lo interesante de todo esto, y paradójico para la memoria política del proceso bolivariano en Venezuela, es que a pesar de que era uno de los motores constituyentes, al declararse la quiebra del motor constituyente llamado reforma constitucional, se pensó que automáticamente todo lo demás estaba perdido. No se hizo ningún intento por renovar lo otro. Y allí es donde yo veo que la Revolución concebida, que una Revolución vamos a decir sui generis, conc

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Conformación del Partido Socialista Unido de Venezuela, PSUV, en 2007

ebida, y tú incluso lo planteas en la propia pregunta, dices: no se elaboraron las leyes de participación. Pero la pregunta que uno pudiera hacerse es si era suficiente elaborar leyes, por más abiertas y flexibles que fuesen las leyes.

El problema no era un tema legal, el problema que se dejó de encarar es que la transformación del Estado, que había sido pospuesta, en sentido de promesa constituyente, no tuvo carriles institucionales desde los movimientos sociales que generaran una contrapropuesta al Estado heredado. Y lo que se estaba haciendo como contrapropuesta, que era fundamentalmente la idea del Consejo Federal de Gobierno, como Consejo Estadal y Consejo Local de Planificación Pública, toda la idea de presupuesto participativo, toda la idea de democracia participativa, eso se fue desdibujando completamente alrededor de un discurso del Poder Popular que era una mala copia del socialismo real.

El Poder Popular como construcción articulada de movimientos de movimientos sociales en un bloque contra hegemónico, y toda esa idea se fue debilitando frente al discurso de partido, frente a la construcción de un partido revolucionario, de una maquinaria electoral, de la construcción de un Estado socialista, de un gobierno socialista, y yo creo que ahí lo que se evidenció fue la crisis del paradigma revolucionario en Venezuela, pues inmediatamente lo que salió a la luz fueron los guiones de la vieja izquierda, y no había nada nuevo en eso, eso era más bien reciclar el socialismo real.

Chávez comenzó a reciclar el discurso del socialismo real tratando de darle innovaciones retóricas, pero en la práctica, como te comentaba básicamente, el caso para mí más patético de esa situación, fue la transformación de toda la masa del movimiento en el mundo popular, incluso en el propio mundo sindical, en el mundo campesino, unificada y centralizada, a través de instancias que eran básicamente paragubernamentales, como la sala de batalla social por ejemplo. ¿A dónde llegaron los Consejos Comunales? No llegaron a una federación de Consejos Comunales y Comunas, como se planteó en algunas formas de pensamiento comunero, sino fundamentalmente a ser correas de transmisión del partido, correa de transmisión de los alcaldes, correas de transmisión de los gobernadores, pero nunca un espacio de construcción, vamos a llamarlo, de un doble poder, de un poder desde abajo frente a un poder constituido.

poderpopularley

En el año 2010, se crean las leyes del Poder Popular, y además que se crean de manera sobrevenida en medio de las parlamentarias del 2010. Estamos hablando de septiembre y diciembre de 2010, de un resultado desastroso y de una aprobación atropellada en la Asamblea, que ya había finalizado su periodo, y que era además una mayoría absoluta para el chavismo, porque la oposición se había retirado en el año 2005 de las parlamentarias. Entonces tú tenías previamente una hegemonía sobrevenida en el espacio del parlamento, y tú no hiciste ninguna ley desde el 2005 hasta el 2010, y esperaste tener la derrota en tu cara, –pero que tú transformaste en victoria vamos a decir por una maniobra legal, electoral–, y entonces tú precipitas unas leyes vaciadas de participación popular (vaciadas en el sentido que son leyes), tú las lees, y perfecto, pero no hay la fuerza detrás de estas leyes, la fuerza social. No hay fuerza política en esas leyes que enunciativamente se consideran o se acatan como una Ley de Contraloría Social, pero que no se cumplen, porque no hay fuerza para ejecutarlas, porque vienes de una derrota electoral. Realmente son derrotas electorales tanto la del 2010 como la del 2007.

Institucionalización y abandono del movimiento popular

Entonces creo que el movimiento bolivariano cuando ya se va institucionalizando, en el gobierno supone que el cambio social pasa necesaria y estrictamente por las reformas legales, por el poder legislativo y abandona completamente el tema del movimiento popular. Tú puedes trabajar con lo que se llamaba clásicamente las fuerzas tras parlamentarias y las fuerzas parlamentarias simultáneamente, pero aquí se pasó de idealizar el movimiento constituyente que es completamente extraparlamentario a institucionalizarlo en un movimiento parlamentario, porque si no pasa por el parlamento, no tiene ningún sentido.

Este proceso ha sido un proceso al que se le cortó las alas, un proceso que fue truncado, por decirlo de alguna manera. Se truncó la posibilidad de dar un salto organizativo, un acumulado histórico de movilización popular, y ese saldo organizativo se gubernamentalizó y se transformó en un hecho electoral y en un hecho de apoyo a la figura presidencial, pero como si fuese una suerte de legitimación carismática, y no una legitimación del Poder Popular o del ejercicio directo de la soberanía popular. Era la legitimación de Chávez y del parlamento, la legitimación del partido hegemónico, porque era un sistema de partido hegemónico, y aunque hubo la pretensión de unificar todos los partidos de la Revolución, Chávez inmediatamente abandonó la idea, a pesar de sus burlas iniciales del Volkswagen, en el que se metía al PCV y al PPT dentro del Volkswagen.

Chávez vio finalmente que la vía de un partido único no era la vía, pues había mucha resistencia de la gente de meterse en un solo lado, a pesar de que se construyó un gigantesco partido, porque el PSUV es un partido gigantesco, vamos a decir del tamaño de la población venezolana, es un partido de masas, pero un partido de masas que tenía una mediación política interna muy poco democrática, desde el principio, muy orientada por Chávez, unilateral y jerárquicamente.

Entonces para mí es básicamente que no se tuvo confianza real en la construcción de un Poder Popular autónomo, de un movimiento contra hegemónico autónomo, ¿por qué?, porque eso implica que lo que acumulaste de poder vas a tener que compartirlo, y aquí esa idea de ceder poder a actores que tú no controlas políticamente está fuera del libreto del proceso bolivariano, eso está fuera del libreto, y entonces el problema es cómo tener legitimación electoral si tú al mismo tiempo estás socavando el crecimiento cualitativo del movimiento que te dio poder político. Así lo veo yo.

Tensión entre retórica, discurso y hechos: “no es una Revolución, se trata de un eufemismo”

Dimitris: Ya Javier mencionó casi todos los puntos que quería mostrar. Pero más que todo lo importante es cuando se hace la pregunta de por qué no se hizo una ley que promoviera la participación. Entonces ya estamos regresando de la idea de que el Estado o la dirigencia del gobierno va a hacer leyes que promueven la participación. Allí pienso que estamos retrocediendo antes de los años de Chávez, donde siempre los partidos eran los que hacían todas las iniciativas de la sociedad; sin embargo, es claro también que está el problema de que todo pasa a través del Estado.

En Venezuela había muchos proyectos que promovían la participación, que empiezan desde los noventa. Estuvo la Asociación de Vecinos, que es antes de los Consejos Comunales, pero bueno eso era en las urbanizaciones, quizás en los barrios no había, pero había segmentos que pedían más la participación popular y tenían un estilo más limitado de hasta dónde llegar en esta participación con el Estado. Con Chávez, en lo verbal, en lo retórico, esto de la participación, de la democracia participativa se aumenta por millón; sin embargo, mientras se están quitando progresivamente estos derechos.

Tú dices por ejemplo que vas a promover las cooperativas, pero las cooperativas las vas a definir tú, y van a estar siempre relacionadas directamente con un ministerio o con un burócrata que va a definir metas e incluso el financiamiento. Esto se traduce en lo político como que no quieres compartir el poder después de cierto momento, pues todo este capital político que tú construiste en los primeros seis años, ya no lo quieres compartir con el Poder Popular que no es homogéneo, porque puede salir de la izquierda, o puede salir de la derecha. Entonces en lo político ya no quieres compartir, en lo económico, de nuevo, es un gran Estado que dirige, y tampoco quieres compartir ni la dirigencia, ni la administración, ni los recursos.

Entonces de nuevo conviertes lo económico en un vehículo político donde el Poder Popular llega hasta un punto de participación, pues en vez de crear y de permitir las herramientas que hacen posible emancipar la sociedad, prefieren colgarse de un sistema clientelar.ven poder popular

En lo cultural hay problemas de nuevo en la relación Estado y Poder Popular. Yo recuerdo que en el año 2007, la cultura en Venezuela, incluso los movimientos, eran mucho más visibles, mucho más creativos que hoy día, y yo te diría que esto de la relación entre Poder Popular y Estado empieza mal desde el principio, pues no es una Revolución en realidad, más bien se trata de un eufemismo, porque tú tomas el poder a través de las elecciones democráticas, pacíficas, como quieras llamarlas, y en el mismo momento, esto se convierte en tu grave problema. Entonces para Chávez, e incluso para todo el liderazgo del chavismo, se podría decir que ceder poder al Poder Popular se puede convertir en una amenaza, porque obviamente existe también un enemigo que lo puede utilizar contra ti. No digo que se trata de un fin, el poder para el chavismo o para Chávez, pero siempre existía el tema de quién está controlando, de quién está en el poder y cómo este poder se puede sostener al tiempo para beneficiar a este pueblo que tú mismo estás expresando.

Pero, como dijimos, el Poder Popular estuvo concebido en un momento como uno de los cinco motores, y cuando se pierde la constituyente, el Poder Popular parece que era un adorno, y se pierde lo primordial, y después del 2010, cuando se promueven las leyes del Poder Popular eso es ridículo, porque no existen en ese momento movimientos sociales, como expresó Javier, que piden más Poder Popular. Más bien, ese momento, ha debido ser un momento de reflexión o de aceptar que el Poder Popular no es necesariamente eso que plantea el PSUV, pues el PSUV no es un partido que promueve el Poder Popular.

Para hablar de antes de la V República lo que se llamaba la izquierda: el movimiento social, las organizaciones de base, la insurgencia, la guerrilla o la lucha armada, o el intento partidista de algunos grupos de izquierda, se unió en alguna parte, otra nunca se unió, pero se alió en una gran parte, al llamado proceso bolivariano, al chavismo, al llamado proceso revolucionario… Ahora bien, si uno piensa en cuáles fueron las luchas que caracterizaron todas estas emergencias, todas estas resistencias: las luchas anti-imperialistas, anti-burocráticas, por la tierra, por la redistribución, por la superación de la renta petrolera, por la justicia social, por la superación de las estructuras clientelares creadas por los viejos partidos, por la contraloría social, todas estas causas digamos, también las luchas contra las transnacionales, contra las medidas económicas neoliberales, todo esto que nosotros hemos vivido en los últimos años, configuró liderazgos e intentos de ciertas luchas territoriales, como la de los indígenas, la de los campesinos… Viendo esta realidad pre-chavista, ¿qué pasó con los nuevos liderazgos y dirigencias ya en tiempos de Revolución?, pues se vuelve a hablar de caudillismo, de autoritarismo… Entonces, ¿cómo se puede entender en esta nueva estructura revolucionaria, lo que son los liderazgos, las dirigencias, las vocerías?

Javier: ¿Tú me permites o me perdonas una breve digresión teórica? Tú sabes que para mí una de las grandes responsabilidades internas del estancamiento y posible, no lo llamemos fracaso, pero sí debilitamiento del proyecto bolivariano, tiene que ver con el pensamiento de la propia izquierda venezolana. Esa es una izquierda que alcanzó el poder bajo la misma idea de tomar el poder. Realmente lo que tomó Chávez fue el gobierno, Chávez tomó el gobierno, pero nunca tomó el poder, el poder fáctico. El poder real de la sociedad no estuvo en manos de Chávez siempre, fue un poder muy disputado. ¿Y por qué te digo que fue que Chávez tomó el gobierno?, porque la izquierda tradicionalmente ha pensado que el poder, desde una perspectiva descendente y molar, viene siempre desde arriba, por eso la gran polémica de Marx, de los marxistas y de Michel Foucault, fue justamente comprender esa doble relación entre los efectos del conjunto del poder: el poder ascendente que va construyendo dispositivos y va construyendo una suerte de argamasa hasta llegar al Estado y el pensamiento marxista tradicional que pensó que el poder es realmente el Estado. Más allá del Estado, pareciera que no hay otra cosa, sino unos poderes subordinados o unos poderes vinculados a la infraestructura económica, pero no ven el poder en sus efectos ascendentes, es decir en su microfísica, en su fase constructiva, configuradora. Lo ven básicamente como dispositivo siempre molar. No molecular, sino molar.

Entonces la izquierda acá relaciona directamente poder con tomar el Estado, o con que hay que tomar el Estado para hacer la Revolución, y no era hacer la Revolución solo accediendo al gobierno, porque además la toma del Estado era una vía electoral, era una vía completamente, vamos a decir, reformista, se controlaba electoralmente, se contenía una mayoría parlamentaria, una mayoría suficiente para acceder al ejecutivo, a una estructura de poder ya constituida, y se trataba de implementar una transformación radical a través de una activación que se llamó poder constituyente, y a través de una vía, vamos a decir, mucho más civilizada o liberal que las vías constituyentes de facto, que son vías de hecho. No era la toma de la Bastilla y pasar al viejo o al antiguo régimen y orden por el dispositivo de la guillotina, no era que rodaran las cabezas. Era simplemente que el otro se convirtiera en adversario político, minoritario, y aceptara que tú, aplicando vías legislativas, ibas a aceptar las mayorías. Y eso no es así. En la práctica política no sucede que cuando tú vas a hacer transformaciones radicales, que tocan intereses económicos estructurales, la vía electoral garantice por sí misma una aceptación, una legitimidad que el otro va a aceptar.

¿Qué pasó allí, qué falló?, que si tú no te mantenías en un Estado, no lo llamemos de movilización permanente, eso suena un poco a fascismo, pero sí en un Estado de organización suficiente para que el movimiento social, en sus diferentes sectores, tanto el sindical, estudiantil, indígena, gremial, profesional, pudiera transformar las estructuras, la misma estructura de poder.ven tecnologia medica

Uno de los grandes vacíos que tiene la Revolución bolivariana es su sector científico-técnico, son sus intelectuales, los técnicos, por ejemplo. Una Revolución que no tiene tecno estructura, que no tiene un conjunto de capacidades económicas, capacidades de gestión política, capacidades de plano, que no tiene por ejemplo colectivos de juristas que planteen un derecho alternativo de manera orgánica, es una Revolución trunca, es decir sin una vanguardia intelectual y con una debilidad organizativa del movimiento popular también. Los líderes naturales de los movimientos sociales y populares pasaron por lo que te quiero comentar ahora. Hay como un dispositivo intermedio en el efecto ascendente y descendente del poder que es la cooptación.

La cooptación: una palabra clave para entender el estancamiento

La cooptación es una palabra que para mí es clave para comprender el estancamiento del proceso revolucionario venezolano. ¿Cómo se utilizó? (uso y abuso): la cooptación como mecanismo para debilitar la autonomía de los movimientos sociales y movimientos populares. ¿Qué era la cooptación? Era la lucha entre el viejo paradigma de izquierda, que todo viene desde arriba, y la gente que plantea que el movimiento de izquierda tiene que plantearse una democratización del poder. No hablemos de la Revolución radical en el sentido más fuerte del término, sino la democratización del poder.

La cooptación fue el antídoto para la democratización del poder desde arriba, es decir es el dispositivo que utiliza la nueva élite política para evitar que el movimiento desde abajo se convierta en contra poder, que active permanentemente el tema constituyente, que la participación se haga efectiva, con todos los riesgos que eso comporta además, porque como dice Dimitris, el Poder Popular no es necesariamente, no hay que idealizarlo o decir que necesariamente tiene un signo ideológico de izquierda. Uno también se plantea más o menos de manera idealista que si participa la mayoría debería de haber una transformación de los sistemas de dominación y poder. La mayoría aparentemente está sometida o dominada. Entonces pareciera que hay un automatismo psíquico por allí.

Pero lo que ocurrió acá fue que la cooptación fue el elemento fundamental de desestructuración de la capacidad de lo alternativo y de cuadramento de lo nuevo en lo viejo. En vez de renovación fue encuadramiento. Es un dispositivo de encuadramiento que es disciplinario.

La cooptación es disciplinaria, en el sentido de Foucault, es crear un dispositivo que inhiba completamente lo incontrolable, lo que pone en cuestión el orden del discurso y el orden del poder, y allí se está buscando gubernamentabilidad, en el sentido más perverso, que es el gobierno sobre los otros, que es gobernar sobre los otros. Entonces el tema de la separación entre gobernante y gobernado nunca se tematizó como un problema básico de la Revolución. A lo mejor la explotación sí, por tradición discursiva, los explotadores y los explotados, pero que existan gobernantes y gobernados cuando tú lo tematizas y problematizas inmediatamente aquí hay en el pensamiento de izquierda tradicional venezolano una suerte de reacción condicionada que dice que eso es anarquismo.

Poner en riesgo la relación de dominación en sí misma eso es anarquismo y “los anarquistas son caóticos”. Es más o menos eso, volver a la teoría bolchevique originaria donde el partido revolucionario garantiza, no solamente la organización, sino la disciplina. El valor de la disciplina en el pensamiento bolivariano ya no era bolivariano, en el pensamiento chavista, comenzó a cobrar un acento que no tenía en el movimiento bolivariano. El movimiento bolivariano era mucho más heterogéneo, mucho más rebelde, reivindicaba el tema de la rebelión militar. En cambio, el pensamiento post 2007 es un pensamiento disciplinario, de militantes. Entonces yo creo que la clave allí está en analizar el efecto perverso de la cooptación.

Dimitris: Y yo diría también, que está la estructura del Estado venezolano que es un petro-estado. Las características de ser eso, especialmente en los buenos momentos del Estado, con relación a una definición de poder, es cuando tú no tienes que aprender de tus errores, es decir tú puedes cometer errores, pero tus errores no tienen ningún costo, ninguna consecuencia en tu vida. Entonces si trasladamos esta reflexión al Estado, en el Estado no ha habido costos, pues tú puedes fracasar como Estado, continuamente, pero sin ningún costo, incluso en los trabajadores que hicieron algunos intentos por tomar las fábricas, más que todo allá por el año 2007, no existe la idea de que si vamos a manejar las fábricas, todo eso tiene un costo en tus acciones, puedes decidir lo más democráticamente posible, pero existe el costo y existe el chequeo de los otros compañeros.

Aquí nunca se planteó la idea que cualquier nuevo proyecto o cualquier participación cooptada tiene un costo que alguien tiene que pagar, la sociedad en general o alguien, pues siempre se está externalizando, incluso en el discurso lo que pasa con el imperio o con la oligarquía. Pero la definición de Poder Popular, digamos, dentro de la Revolución, nunca fue clara porque nunca existió la idea de que el Poder Popular puede errar, de que el gobierno puede errar, o de que alguien tiene una responsabilidad o tiene que asumir las consecuencias de sus acciones.

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El punto para mí es que en el año 2007, ya los errores te los guardas para ti mismo, y el petro-estado te permite esto, por ejemplo, en Bolivia, si los trabajadores cometían errores, en la producción incluso, no iban a comer, se iban a morir de hambre. El costo social era muy grande incluso en los movimientos sociales. Y aquí no se asumen los costos. Yo he estado en varios Consejos Comunales, y nunca se asumió la idea de qué pasaría si fracasa la producción. Entonces, ¿quién paga si no hay producción?, ¿qué consecuencias tiene todo esto? Pero, obviamente, el país tiene hoy consecuencias, porque no existe nada sin consecuencias, y ese es otro problema, que tú puedes postergar las cosas para el futuro.

Venezuela está consumiendo en petróleo, el futuro de las otras generaciones. El futuro ya está vendido, pues ya estamos pagando los errores de hace diez años. No es que Maduro es el mal de todo mal y estamos pagando solo lo del gobierno de Maduro, no, esto lleva quince años, quizá más. Las relaciones de poder no cambiaron.

Entre un Estado colonial y uno moderno

Javier: Yo creo que lo positivo de la situación es que se ha manifestado el impase que hay con relación a la idea que hay de Revolución, que es una transformación radical de las relaciones de poder, y allí está el impase del proceso bolivariano, porque no logra transformar efectivamente las relaciones de poder y, en este caso, o en los casos de los que estamos hablando, son básicamente las relaciones de poder coloniales. Nosotros tenemos un Estado colonial también, no es solamente un Estado moderno, es un Estado moderno colonial. Colonial en el sentido de que todavía a los movimientos indígenas se les pretende tutelar su modo de participación política y su modo de organización, e incluso, de organización y de ciudadanía. Se trata de una ciudadanización tutelada, aunque se aspiraba, en el proceso constituyente, que los pueblos originarios tuvieran un estatus distinto a una ciudadanía tutelada. Es decir, eran ciudadanos iguales, pero no solamente iguales, sino distintos en tanto que tenían su propia tradición cultural, su propia forma de organización, de organizar prácticas económicas, prácticas políticas, pero eso pasaba fundamentalmente por el problema de la tierra.

El problema de la tierra toca justamente el problema del legado del latifundio en Venezuela, que es de interés económico estructural, incluso el problema agrario venezolano, que es una de las definiciones básicas del proceso de modernización capitalista en Venezuela, no se ha resuelto. No hay ni siquiera modernización agrícola, no se ha logrado ni siquiera generar una reforma capitalista del campo, sino que sigue existiendo en el campo un enclave latifundista, colonial, neocolonial, donde la forma de pensar del campo sigue siendo el campo bajo la servidumbre o bajo la esclavitud de determinadas poblaciones. No son relaciones contractuales, liberales, capitalistas, son relaciones todavía semi-capitalistas, por decirlo de alguna manera.

ven petroleo dolarDimitris: Feudales.

Javier: Yo no quiero usar la palabra, porque hay un debate sobre el feudalismo en América Latina. Pero no son relaciones propiamente capitalistas-liberales, ni democráticas tampoco, son relaciones de poder en las que lo colonial está allí.

En el caso del movimiento indígena vinculado al movimiento campesino y sobre todo en la zona del Zulia, es que tú te estás enfrentando a un Estado que realmente el proceso bolivariano no controlaba políticamente, en ninguna de las coyunturas, siempre fue compartido y disputado, con lo que quedó allí de la división de Acción Democrática que era Un Nuevo Tiempo. Entonces para hablar en términos concretos, la base o una de las principales puntas del poder en el Estado Zulia son los ganaderos, son los hacendados y también los militares tradicionalmente han tenido una suerte de vinculación a la tierra como mecanismo de apropiación y despojo, desde la guerra de independencia, es decir siempre la tierra se ofreció como botín de guerra.

En las guerras de independencia, los militares que conquistaban batallas inmediatamente tenían botines, tenían tierras y el movimiento indígena no fue parte de ese reparto. Ese reparto siempre fue desigual. La guerra federal tiene entre sus motivaciones causas estructurales que no se lograron resolver en la independencia y ese tema de “tierra y hombres libres”, parte o pasa por ahí, atraviesa eso. Y el chavismo retomó todo ese imaginario. Recicló, por decirlo de alguna manera fea, el imaginario de las luchas descolonizadoras y las luchas por la justicia en el campo. De hecho es una de las bases sociales más identificadas con el propio carisma del líder, porque Chávez era un líder campesino, no solamente militar, de una región campesina, de un pueblo campesino, porque era Sabaneta, no era Barinas, no es un Chávez urbanizado, es un Chávez campesino que buscó un mecanismo de ascenso social por la vía militar, por la profesionalización militar, pero su discurso siempre fue un discurso del campo y un discurso de profundas raíces también indígenas. Chávez reivindicó sobre su propia biografía personal su ancestralidad, su empatía e identificación con el mundo indígena, y esa justamente es la contradicción básica que hay entre Chávez como líder y los hijos de Chávez, que todavía parecieran desconocer que parte del legado de Chávez tiene que ver con su forma de construcción de la narrativa revolucionaria alrededor de su biografía personal.

Chávez era un joven pobre casi miserable, en el sentido socioeconómico, que vivió la pobreza, pero también vivió la discriminación y la exclusión sociocultural, y eso está en los discursos de él, y mientras Chávez avanzaba mucho a nivel del discurso, en la reivindicación indígena, los ejecutores de la política, avanzaban muy poco, y veían al mundo indígena siempre como un mundo de despojo, un mundo bárbaro, un mundo de salvajes, un mundo que no entendían, incomprensible. Había un problema ahí de traducción cultural que nunca se resolvió en el proceso bolivariano, en su liderazgo político, que era entender y comprender adecuadamente la particularidad de las reivindicaciones indígenas y sobre todo de los sectores más radicalizados del indigenismo dentro del bolivarianismo por decirlo así, porque hubo un sector que sí fue cooptado también, y que se le dieron muchas concesiones, que obtuvo concesiones, luchadas también, pero que también expresaban la dispersión y la división en el mundo indígena venezolano.

pueblosindigenas

No hay un movimiento indígena unificado en Venezuela, un movimiento que expresa también las particularidades de los pueblos originarios aquí. No es lo mismo un Wayuu que un Pemón, un Pemón que un Warao, o sea allí hay diferencias y también ellos mismos tienen sus propias dinámicas heterogéneas de constitución de su propio poder cultural y político. Entonces yo creo al movimiento indígena también se lo tragó lo que algunos llaman el poder corporativo. La posibilidad de la lucha del movimiento indígena en Venezuela fue sepultada fundamentalmente por la alianza militar-ganadera. Y eso está claro, a pesar de que Chávez lo intentó romper, bueno, y diría, por la alianza militar-ganadera-religiosa, porque también allí está el otro elemento. La ciudadanización tutelada de los pueblos originarios en Venezuela pasa también por el eje católico, por el eje cristiano, porque no solamente son los católicos, sino las nuevas misiones, las nuevas tribus, y nuevas cosas que tratan de tutelar el movimiento de indígena o las organizaciones indígenas o los pueblos indígenas. Yo creo que esa es la lucha más patética del proceso revolucionario venezolano, que expresa con mayor patetismo el impase de la crisis del propio pensamiento revolucionario bolivariano.

Dimitris: Una pregunta para ambos… ¿qué efecto tenían las misiones o los programas sociales en las comunidades indígenas? ¿O no tenían ningún efecto?

Javier: No, sí lo tienen, pero pasan por el partido.

Dimitris: ¿Pero aceptan también la estructura de la sociedad indígenas?

Beatriz: No, porque ese fue uno de los problemas que hubo también, que cuando se creó la Ley de los Consejos Comunales, no se estaba realmente reconociendo la propia organización de cada una de las etnias o de los pueblos indígenas, y como dice Javier, muy distintos son los Yukpa de los Barí, de los Wayuu, de los Pemones, de los Warao, es decir, cada uno de estos pueblos ya contaban de manera ancestral y tradicional con organizaciones propias que podían ampliar muy bien las posibilidades de los Consejos Comunales y Comunas, incluso de aportar elementos. Entonces no ha habido en este caso y en otros manera de que en todo este tiempo ya se aprendiera, se evidenciara, un pluriculturalismo o una heterogeneidad sociocultural, más bien lo que sucedió, y es lo lamentable, es la homogeneización, o los impulsos homogeneizantes, como si todo lo indígena fuese una misma cosa. Para decir que había una ministra que ni siquiera le correspondía cultural o étnicamente a su pueblo, una ministra que en algún momento negó la justicia indígena, y que pasaba por razonamientos politiqueros de vieja data, o por una manera de ejercer su cargo, que no tomaba ni en cuenta las mismas leyes, la propia justicia, las mismas costumbres de cada pueblo y los cambios o transformaciones que cada pueblo quería dar. Entonces más bien yo veo que los pueblos indígenas se tuvieron que ir adaptando a lo propuesto desde arriba, como ustedes han desarrollado, a tener que organizarse de esta manera para tener esto y esto, nuevamente, volvemos a las relaciones clientelares, y los pueblos indígenas resultaron además con menor suerte que tal vez las comunidades ubicadas en los centros urbanos, porque las condiciones no les daban para cumplir con todos los requisitos que se pedían para la conformación de los Consejos Comunales. En el pueblo Yukpa por ejemplo pasaron por muchas necesidades y trabas para poder activar los Consejos Comunales, y muchos al final ni se activaron.

Entre el intento de una democratización socio-política y el consumismo

Vamos a pasar ahora a la lectura cultural que puede haber en la configuración particular de las nuevas relaciones de poder que se conformaron en la V República. ¿Cómo ven ustedes esto?

Javier: El carril sociocultural, por decirlo así, de los valores aspiracionales de los venezolanos fueron sedimentados por la tradición de modernización adeca, o del bipartidismo adeco-copeyano, y son valores aspiracionales básicamente de movilidad social o de conseguir estatus socioeconómico. Se trataba más o menos de una suerte de Revolución, de una locomotora llamada Revolución, que traía un carril adeco, una adequidad. La Revolución es el nombre de la locomotora. No se ha roto con el modo de construcción de la sociedad venezolana, que es una sociedad moderna, en la cual por moderna se entiende fundamentalmente que la gente acceda al consumo de masas. Eso está allí.

Dimitris: Yo estoy absolutamente de acuerdo con Javier, de que aquí nunca hubo un cambio cultural en la proyección de Venezuela ante el mundo, pues las dinámicas socioculturales en Venezuela están muy atravesadas por el consumismo. Es el consumismo, el derecho al consumismo, la democratización del consumismo en Venezuela algo que fue siempre fuerte, y con el chavismo (bueno yo no viví durante los años 1980 y 1990 aquí), pero con el chavismo, yo lo noté muchísimo a partir del 2008, con “el dakaso”, que era de nuevo promover el consumismo, convertir a la sociedad totalmente en consumista, y eso no tiene nada de revolucionario o más bien es un regreso a los noventa y a Estados Unidos: la idea es que tú tienes derecho como ciudadano o tu voto o tu esencia es el consumismo.

Para mí esto muestra mucho hacia donde se está dirigiendo esta Revolución, y es que nunca hubo la ruptura para el futuro, aunque va a parecer un poco extraño esto que voy a decir, para ir adelante en Venezuela, yo diría, que el más grande daño que le hizo la oposición al chavismo fue cuando no se presentó en las elecciones del 2005: cuando dejó todo el Estado con todas las instituciones estatales en las manos del chavismo, cuando ya se termina el debate en la democracia representativa, el esquema de proyectos, porque ya la Asamblea no existe, solo existen los medios de comunicación que promueven también el consumismo y estas cosas. Entonces yo digo que se tiene que fortalecer incluso la democracia representativa en Venezuela y el chavismo ya no debería tener miedo de perder unas elecciones, o perder varias elecciones, porque sin la pluralidad y sin la disputa para cambiar las relaciones de poder, incluso en lo mínimo que muestra la democracia representativa, este proyecto yo creo que sí va a fracasar.

Javier: ¿Qué se puede hacer? Hacer los balances e inventarios, retomando los impases que vivió históricamente el proceso bolivariano, y recuperar sobre todo la confianza en los movimientos sociales y populares. Yo creo que una de las cosas más graves que ha ocurrido en el seno de la dirección política del proceso bolivariano es en la medida que crecía la capacidad de obtener preventas y privilegios, crecía, al mismo tiempo, la desconfianza para hacer espacios de poder en el mundo popular. Se estaban aburguesando las nuevas dirigencias, y ese es un viejo problema, tematizado entre la izquierda, de la aristocracia obrera en Lenin, y de la cooptación en Gramsci. Si tu construyes una Revolución para hacer una nueva clase, esa nueva clase va a ser una contrarreforma, no va a abrir la compuerta para un proceso de democratización del poder.

Y yo creo que lo más hermoso que ha tenido el proceso bolivariano fue la promesa de democratización del poder, pero lo más dramático y trágico es precisamente que fracasó cumpliendo la promesa. No ha logrado cumplir la promesa y la gente no puede esperar que un partido o que un mesías vayan a cumplir la promesa. Eso es una conquista de una lucha de colectivos, de movimientos, eso no te lo va a regalar nadie.

Dimitris: Regresar o fortalecer la representatividad significa un momento de reflexión de qué teníamos que hacer que no hicimos, un momento de reflexión después de 16 años, que no lo hemos logrado.

¿Y cómo ven el componente militar dentro de los juego de las relaciones de poder de este periodo? ¿Qué piensan de algunas propuestas que plantean un acuerdo de gobernabilidad?ven-militares

Javier: Yo te voy a decir algo con relación al tema, en el contexto venezolano. Yo no creo que todo lo militar sea per se negativo, o que el mundo militar sea un mundo refractario a transformaciones de avanzada en la sociedad venezolana, lo que ocurre es que allí se vive la misma contradicción aspiracional que se vive en el resto de la sociedad, y no hay una Revolución cultural, ni siquiera en el mundo militar, con relación a su papel o a su rol en la sociedad o de su compromiso con el desarrollo integral de la nación. Una de las tareas que ellos siempre han reivindicado es participar más activamente en la esfera política. Entonces creo que un acuerdo de gobernabilidad debería ser evaluado en el contexto en el cual se pueda saber cuál es el escenario menos malo, cuál es el escenario donde perdemos menos, si el escenario es perder. Siempre es bueno plantearse dónde se pierde menos, donde puedes quedar con mayor fuerza acumulada, donde puedes quedar con mayor margen de maniobra, donde puedes volver a recuperar posiciones, y eso implica que el acuerdo es pragmático, el acuerdo es una situación que se plantea por un análisis realista de la situación donde tú estás en desventaja.

Se plantea un acuerdo de gobernabilidad porque estás en desventaja. Si no estás en desventaja, no estás hablando de acuerdo de gobernabilidad, sino que tratas de desarrollar tu propia política. Entonces yo creo que si hay una derrota, si el escenario es una derrota, también es positivo que más que buscar un acuerdo pragmático de gobernabilidad, también haya un acuerdo de recuperación de fuerzas con los sectores del movimiento social y popular venezolano, que no pasa necesariamente por los partidos.

El tema del pacto de gobernabilidad o el acuerdo de gobernabilidad no es un asunto de partidos, es un asunto intersectorial, es un asunto de sectores, y lo más rico y posible que tiene el chavismo son sus sectores movilizados y politizados, porque si se trata simplemente un acuerdo entre el PSUV y los partidos de oposición ese acuerdo va a ser muy frágil, en cuanto a la sustentación de un clima de estabilidad.

Para generar la estabilidad política mínima se tiene que pasar por el reconocimiento de actores que antes no se reconocían, de otros sectores que están sentados también en una mesa de gobernabilidad. Si la mesa es de modalidad de partidos creo que vamos a crear una situación con escenarios abiertos donde no creo que vaya a quedar ausente la inestabilidad política. Eso es lo que yo creo con relación a la gobernabilidad.

Dimitris: Yo creo que cuando estamos diciendo dónde se pierde menos, es que tenemos ver quiénes son los que van a sentarse en la mesa y a quién representan. El Poder Popular no se representa en esta mesa de gobernabilidad, porque ya no tiene monopolio para representar a sus movimientos sociales. Entonces podemos decir que hay dos líneas, dos esferas, una donde se puede negociar o donde se puede tener un pacto de gobernabilidad para que la gente no sufra en lo económico, o para que se estabilice un poco el caos que estamos viviendo, y en paralelo quizá, la de los movimientos sociales con las experiencias que hemos tenido durante todos estos años, en la que deberían plantearse una alternativa ante este modelo de gobernabilidad.

Los movimientos sociales y populares no están representados por el PSUV, están solos. El PSUV representa sus propios intereses, no sé si los de los militares o los de la banca, no sé si los de las aseguradoras. Pero el Poder Popular no se representa por el PSUV. Yo veo en paralelo al movimiento que tenemos que construir de nuevo.

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