Rubén Dri: “La Iglesia debe transformase y se precisa fuerza popular, fe, energía”

Juan Ciucci- Agencia Paco Urondo
Entrevista al filósofo, teólogo, profesor e investigador argentino Rubén Dri, a portir de su libro La Iglesia que nace del pueblo: de la Iglesia oligárquica a la popular (Biblos). “La iglesia actual, presidida por Francisco sigue siendo una iglesia del poder”.

– ¿Cuál es la génesis del libro, que se está ahora reeditando?

– El libro surge de la necesidad que había en la década del ´80, eran momentos de mucha desolación, habíamos sido derrotados, entre exiliados, presos, torturados, muertos y desaparecidos. En el año 1982, estando exiliado en México, algunos compañeros me piden que escriba algo, por la necesidad de rememorar lo que habíamos realizado, el proyecto de Iglesia que teníamos, con la intención de la resurrección.

Es decir, que eso no había muerto, que era un proyecto que seguía vivo, independientemente de que estábamos en una situación prácticamente de viernes santo, de muerte.

– ¿Por qué habla de dos Iglesias?

– La tesis fundamental del libro es que hay dos modelos de Iglesia. Se puede decir que hay una cantidad de expresiones de las iglesias (católica, protestante, ortodoxa, etc). Pero en realidad son distintas expresiones de dos modelos de Iglesia. Una es la iglesia que surge con los primeros grupos cristianos, es decir, la iglesia de las asambleas, que comienzan a recuperarse del asesinato de Jesús por el Imperio Romano. Son los cristianos que sienten que Jesús vive, que vive en ellos. Comienzan a reconstruir el proyecto de Jesús en un contexto diferente, y se llaman a sí mismos iglesias, porque se manejan de manera asamblearia en el ámbito del Imperio. Retomando el proyecto de Jesús que era antiimperial, de una nueva sociedad denominada Reino de Dios, donde todo se compartía, en la que el poder era servicio, una sociedad de hermanos.

Unos siglos después, en el IV y V, en esos espacios que se fueron creando aparecen espacios de poder que se expresan en los obispos, en el episcopado monárquico. Entonces el poder político romano que primero reprimió al movimiento cristiano porque deslegitimaba el poder imperial; ahora se encuentra con un movimiento que negocia con el poder imperial. Y se generan los dos poderes que van a caracterizar toda la historia de occidente: el poder político y el poder religioso, el poder del Estado y el poder de la Iglesia. Luego con el Edicto de Milán en el 312 de Constantino se proclama la libertad de culto y comienzan a darle los privilegios que tenía la religión pagana romana a los católicos.

De hecho las basílicas que conocemos, de San Pedro o San Juan de Letrán, eran edificios oficiales de la religión pagana romana. Luego en el 380 el emperador Teodosio proclama al catolicismo como la religión oficial del Imperio Romano. Se condena a las otras iglesias y religiones, por lo tanto una iglesia que había sido perseguida ahora pasa a ser perseguidora.

Esta es la iglesia sacerdotal, que se construye con el epicentro del poder del papado en el Vaticano, con el poder monárquico de los obispos en sus diócesis, y el poder del párroco en su parroquia. Es una iglesia del poder que siempre negocia con los poderes. Pero que nunca pudo suprimir completamente a esa otra iglesia que se inspira en la construcción que hicieron las primeras asambleas, que eso es lo que denominamos una iglesia que nace del pueblo, que nace de abajo. Ese abajo es el lugar sociológico del nacimiento de la iglesia, que a su vez pasa a ser el lugar teológico. Es decir, el Dios que inspira la iglesia, que le da fuerza, ¿dónde está, arriba o abajo?

Nos jugamos como los primeros cristianos en que está abajo, que está con el pobre, con el oprimido, con el trabajador. Y que se construye asambleariamente, horizontalmente, como una sociedad de hermanos, eso que nosotros conocemos como socialismo o comunismo. En último termino la realización de un socialismo plenamente democrático, construido con poder popular, sería el Reino de Dios, eso que quería Jesús y los primeros cristianos. Y en esto entra en conflicto con la iglesia sacerdotal, que teóricamente dice lo mismo pero que en la práctica siempre negocia con los poderes. Porque además se ha construido como una institución que para sostenerse necesita que no se cuestione radicalmente la sociedad de la cual se constituye como una legitimación.

La iglesia actual, presidida por Francisco, que ha cambiado actitudes frente a los feligreses, frente a los pobres, que trata de acercarse y tener actitudes humanas, sigue siendo una iglesia del poder. Que se dice pobre pero sigue teniendo el banco, sigue teniendo una cantidad de propiedades que no pagan impuestos (algo que se instaló en el 380 y se mantuvo a través de más de dos milenios). Sociológicamente es una iglesia de las clases dominantes, del poder, que puede tener buenas actitudes, no significa que condenemos todo. Hay actitudes de Francisco en este momento con las cuales no podemos no estar de acuerdo. Pero eso no significa que hay una verdadera revolución, y que pasa a ser la iglesia popular, la iglesia del pueblo. Es la iglesia de los pobres, pero no porque queramos que todos seamos pobres, sino porque es el sujeto que lucha contra la dominación, por la plena realización de ser humano.

– Me interesa qué marca en el libro que esta iglesia popular no es anti-institucional, sino que intenta que esa institución sirva como un camino hacia la liberación.

-Exactamente, que sea un camino a la liberación y por lo tanto tiene que cambiar la institución. No puede haber un papado así, que es un rey, un monarca. Independientemente que sea un buen monarca, Francisco es un buen monarca: quiere estar con los pobres, tiene gestos de caridad, etc. Pro no deja de ser un monarca, la base no tiene ninguna posibilidad ni de elegirlo ni de cambiarlo.

Pero la institución tiene que cambiar en la medida que cambie todo el proyecto, es todo un proceso, no es algo que se realiza de un día para el otro. Tampoco significa que todos los que están en la institución trabajan para las clases dominantes. De ninguna manera, hay una cantidad de comunidades, de sacerdotes, que están con el Pueblo, que trabajan popularmente. La realidad nunca es blanco/negro, yo hablo de dos modelos, que son dos proyectos, dos maneras de construir. Pero siempre nos manejamos en el ámbito de contradicciones.

– Lo que se plantea es que más allá que estos gestos de Francisco no sean profundos, sí han generado en los ámbitos populares mucha expectativa ante su papado.

– Genera mucha expectativa, genera nuevas acciones, genera asamblea de hecho. Pero además tiene que ver con intervenciones de la iglesia a favor de los inmigrantes, por la paz. Hay muchos sucesos que a pesar de la institución realmente se hacen y favorecen a los sectores populares, al ser humano.

– ¿Este papado estaría inscripto en la iglesia de la cristiandad?

– La iglesia de la cristiandad considera que la sociedad es cristina y que por lo tanto debe someterse a las directivas de la iglesia. Por eso en la edad media los valores de la sociedad eran los que establecía la iglesia.

Por el contrario, la iglesia popular no considera que hay una institución que establece los valores sino que surgen desde abajo, son como un fermento que debe estar en la sociedad, y no como una autoridad que debe imponerse. No se establecen con un poder de coerción, sino que los valores cristianos se introducen en la sociedad para transformarla. Este papado está inscripto en la iglesia de la cristiandad, pero no con una forma represiva, con limitaciones que se auto-impone. No aplica medidas represivas con determinados comportamientos, como el divorcio, que son cuestionamientos internos a la iglesia de la cristiandad.

– En el libro realiza un desarrollo de estos dos modelos en la historia argentina.

RD: Desde la época de la independencia se conforma una iglesia de la cristiandad, pero con contradicciones internas. Podemos ver esbozos de una iglesia popular desde la lucha de los caudillos, donde había curas populares que estaban con los sectores populares.

Los que acompañaban a Artigas en la construcción de una sociedad completamente democrática. Esos curas no institucional o jurídicamente, sino de hecho, pertenecían a esta iglesia popular. Cuando se construye el Estado moderno luego de la Batalla de Pavón en 1862, Mitre y quienes lo siguen se preocupan del nombramiento de los obispos, por ejemplo, porque la iglesia oficial retoma el poder. Luego sufre una crisis muy fuerte con la Generación del ´80, que es una segunda fundación de Estado argentino oligárquico.

Que surge con un conflicto muy grande con la iglesia, que se manifiesta cuando se discute la ley de educación 1420, porque la iglesia de la cristiandad sostiene que debe darse educación religiosa en las escuelas porque la sociedad es cristiana y tiene que haber una educación religiosa. Luego cosas como el registro civil en las parroquias, que fue una necesidad histórica, pero que en ese momento la iglesia siente que le quitan esos poderes que tenía, y pierde poder político. Lo va a reconquistar a través de un trabajo que realiza con la sociedad civil, con los colegios religiosos, con el diario El pueblo, la revista Criterio, la Acción Católica.

De modo que cuando se configura un nuevo movimiento popular, político con un gran liderazgo de Perón; ya la iglesia está en posición de poder nuevamente. Por eso en el Movimiento Peronista entra la iglesia, que será una iglesia populista, que yo distingo de la popular. Porque será una iglesia que negocia con el poder, pero mirando hacia abajo tratando de favorecer la acción social. Es una iglesia que mira al Pueblo, pero desde el poder.

Luego se dan diversas contradicciones, y podemos tener una iglesia clase media con Illia, o desarrollista con Frondizi. Y entra en una gran crisis a mediados de la década del ´60, cuando surge el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo (MSPTM). Es la época del Concilio Vaticano II, con dos grandes Papas, y una gran apertura y con una creatividad muy fuerte en el seno de la iglesia.

Con el surgimiento de una iglesia popular que recupera los valores de lo que habían sido las primeras comunidades cristianas. Con una claridad política, que atraviesa toda América Latina. La expresión más significativa de esa Iglesia fue el MSPTM, pero ni fue lo único ni la totalidad, el movimiento tercermundista era mucho más que los curas. Abarcaba a sectores sociales comprometidos, laicos, religiosos, religiosas, también de la jerarquía. Obispos como Angelelli, Ponce de León, De Nevares, pertenecían a esta iglesia. Y que va a ser reprimida ferozmente porque cuestionaba todo, desde la práctica. Al poder político, al militar, y desde dentro al poder de la iglesia, como institución.

Esa experiencia termina con la muerte de Paulo VI, ante la ofensiva del neoliberalismo. Luego la iglesia elimina a un Papa para poder elegir a otro que se alinea completamente al neoliberalismo en la lucha contra el comunismo. Y hace tabla rasa con todo lo que se había realizado hasta ahí. Entonces ahora viene un nuevo Papa que suscita muchas esperanzas pero ¿qué va a pasar después? Lo pueden cambiar por otro Papa que vuelva a lo anterior, de ahí mi desconfianza a la institución: no puede ser que se cambie un Papa y se cambie toda la iglesia. Esa institución debe transformase, para lo que se precisa fuerza popular, fe, energía. Y en un proceso mayor, yo sigo manteniendo la utopía pero trato de mantener los pies sobre la tierra, para saber qué es lo que puedo hacer en este momento y saber qué es lo que se puede hacer desde el cristianismo.

-Algo que aparece en el libro es la figura de los mártires…

– El concepto del martirio es muy importante en el cristianismo, que fue elaborado a partir de la práctica, por los primeros cristianos durante la represión romana. En esos momentos dar testimonio de la fe era dar testimonio del proyecto de Jesús de Nazaret, anti-imperial. Quienes se jugaban por ese proyecto y afrontaban incluso la muerte pasaban a ser los testigos de ese proyecto. Mártir quiere decir testigo. Y aquí quienes la dictadura hizo desaparecer, torturó y persiguió, el caso del Monseñor Angelelli, de los curas y los laicos; dieron testimonio de su fe en el proyecto cristiano, de Jesús, de una nueva sociedad.

– En ese marco, las canonizaciones nunca recuerdan estos casos…

. No, la canonización es un acto de poder hecho desde arriba. Y ahí encontramos contradicciones tremendas: Francisco canoniza a Paulo VI, y santifica juntos a Juan XXIII y a Juan Pablo II. Son dos iglesias totalmente contrapuestas. Juan Pablo II canonizó al fundador del Opus Dei, que es todo lo contrario a una iglesia que nace del pueblo. Es un reconocimiento oficial que hace la iglesia a determinadas personas que practicaron la virtud cristiana de una manera heroica, esta es la definición que da la iglesia, el modelo que propone. Francisco es un gran político, la iglesia sacerdotal interviene políticamente de un modo muy fuerte. Hay políticas de Francisco con las que estamos de acuerdo, pero también hay políticas con las que no podemos estar de acuerdo. Y una es esta, las canonizaciones contradictorias. Como cuando se canonizan a los “mártires españoles que mataron los rojos”, y no se dice nada de la participación de la iglesia con el franquismo en las matanzas que se realizaron.

– El libro es del ´82, decía con la intención de ver qué quedaba de esa experiencia de una iglesia popular. Pasados tantos años, ¿qué analiza que continúa?

– Continúan muchas cosas, siento que esas experiencias no se pierden. Hoy lo siento y lo veo en este proyecto político, cómo se está llevando adelante, no sería posible sin esa experiencia. Es decir, gran parte del cristianismo hoy está presente en los grupos juveniles y de base que hoy trabajan por una nueva sociedad. Que lo hacen de un modo más explícito como cristianos o no pero con esos mismos valores, porque lo importante del cristianismo no es si creemos explícitamente en Dios, que nunca se sabe bien qué es. Sino si creemos y actuamos de acuerdo a esta fe que tenemos en que Dios está presente en la sociedad y en nosotros, y que lo importante es lo que podamos hacer para transformarnos y transformar la sociedad.