Follari: Por primera vez en Argentina la política tiene peso

MARÍA EVA GUEVARA| El 27 de octubre el surgimiento de nuevos actores al calor del liderazgo político del kirchnerismo se hacía patente en las calles de la ciudad de Mendoza. Tras ganar las elecciones por un 54% de los votos, unas 2.000 personas recorrieron algunas calles del centro y recalaron en la Legislatura para rendirle un homenaje a Néstor Kirchner, el hombre que dio la sorpresa tanto por sus convicciones como por el legado posterior a su muerte. Un legado verificable a niveles personales, masivos y públicos que fue y sigue siendo el acontecimiento más analizado en la Argentina de estos tiempos.

Revista 23

Justamente ese día la Facultad de Ciencias Políticas celebraba una nueva edición del ciclo “La Universidad en el debate social”, con la presencia del politólogo Ernesto Laclau y el referente del espacio de intelectuales Carta Abierta Mendoza, Roberto Follari,  autor de La alternativa neopopulista . Luego de concluido ese debate y el homenaje a Kirchner, Follari repasó con Veintitrés el panorama político local que es mucho más conservador que el resto del país tanto por el peso de la configuración mediática como por la acción puntual de la dirigencia que gobierna.

–Se vive un momento singular, con gente agradeciendo estar viva para ligar su acción diaria al rumbo político que adoptó el gobierno nacional. Si bien en Mendoza pasa esto, la dirigencia parece estar al margen o retrasada respecto del proyecto nacional. ¿Advierte lo mismo?

–Lo que está ocurriendo es inédito, yo creo que no todos tienen conciencia de esto pero la gran mayoría sí. Entienden que es un momento histórico especial y esto es lo que se nota en la virulencia y en la crispación de la reacción opositora. Y es que, claro, ya nada es como era, por primera vez las cosas son de otra manera, por primera vez la política tiene peso, se puede transformar la historia, por primera vez uno ve un gobierno que se parece a la gente y eso ocurre en toda Latinoamérica, donde gobierna un indígena, gobernó un obrero, gobiernan dos ex guerrilleros, gente que es insólito que gobierne si se los toma en relación a los parámetros habituales de los que gobernaban las elites ligadas a los grandes capitales, a las viejas oligarquías o las nuevas burguesías. En Mendoza habrá que ver qué sucede con el nuevo gobierno provincial, por ahora todavía no conocemos nada salvo que en la provincia no ha seguido claramente los lineamientos del kirchnerismo. A nivel de gobierno ha habido algunos pálidos reflejos, por decirlo así, por ejemplo en la política de derechos humanos en el último tramo del gobierno de Celso Jaque, pero como conjunto sin duda ha estado a años luz del gobierno nacional tanto en iniciativa como en capacidad y línea política. Por dar un ejemplo, en la educación sexual, que nunca se aplicó en Mendoza, lo cual habla de una reacción mucho más conservadora. Así que creo que hay una tarea por hacer.

–Esta historia de que a uno lo tildan de ideológico, sectario, panfletario, por manifestar su adhesión política al gobierno mientras del otro lado se alza otra trinchera cultural, ¿cuánto puede sostenerse en el tiempo? ¿No es hora de abocarse a un lenguaje que preserve ámbitos de consenso tal como planteó Horacio González?

–Es que el antagonismo no es algo que lo produzca el Gobierno por mala fe. Es algo que se produce automáticamente cuando el Gobierno toca ciertos intereses, de inmediato los opositores reaccionan con la ideología dominante que es en la que estaban instalados cómodamente y, claro, se empiezan a sentir incómodos, creyeron que naturalmente el mundo era de una cierta manera y por primera vez pueden ver que es de otra. Se incomodan con la aparición de lo “plebeyo” en la política, con la aparición de formas de presencia popular que ellos no habían sospechado y con un tipo de discurso político y de práctica que interpela las comodidades en las que habían vivido sus posiciones previas.

–¿Qué piensa entonces de la posibilidad de diálogo?

–Yo creo en el diálogo y en la posibilidad de ampliar la hegemonía. Digo hegemonía en el buen sentido, en el sentido gramsciano del término que es agrandar el consenso, ganar el apoyo. Esto es algo que en parte se ha conseguido con esta elección pero que hay que seguir trabajándolo diariamente en cada lugar, todos los espacios de opinión, pero ciertamente se hace difícil trabajar cuando aparece esta especie de molestia personal que expresan algunos y que se verifica en el rechazo a veces verdaderamente insólito hacia la figura de la Presidenta. Hay gente que llega a decir de Cristina que “es inteligente, es capaz, pero tengo algo en contra de ella que me cae mal”. Esa cosa que nunca se sabe bien qué es, sin duda, es la incomodidad de quien siente que un proyecto le ha tocado las bases de la forma de comprender. Digamos que a mucha gente se le ha movido el piso y eso no es fácil de restaurar por vía del acuerdo y del diálogo aunque hay que hacerlo y hay que trabajarlo permanente para que se pueda entender que esto no es un mero hegemonismo sino la forma más estricta y real de democracia, hacia donde las mayorías deberían ir y donde, por fin, se les tuerce el brazo a los grandes intereses que no tienen ningún derecho de gobernar porque nadie los ha elegido.

–¿Qué incidencia tiene en Mendoza que nuevos sujetos den la batalla por la aplicación de la Ley de Medios?

–Es fundamental proponerse una meta. Se tiene que acabar esta inhibición del artículo 161, este debe aplicarse, y debemos lograrlo con movilización, con lucha, además de exigencia de la Corte Suprema para que resuelva rápidamente el amparo que lo está frenando. O sea, la Ley de Medios se tiene que aplicar completa y tenemos que luchar en esta etapa del gobierno de Cristina para que así sea. Por otro lado, yo entiendo que hay una gran confusión entre periodismo militante y periodismo supuestamente independiente. Para empezar, creo que los supuestamente independientes se lo creen, es decir, creo que la mayoría tiene buena fe, creen no tener ninguna sujeción y los ven a los otros que asumen una ideología desde el principio y reaccionan diciendo “caramba, son parciales, son dogmáticos, en cambio nosotros sólo respondemos a nuestras concepciones y a la verdad”. Lo paradojal es que lo que ellos creen que es la verdad son las formas ideológicas que tienen naturalizadas. Cualquier teoría de la ideología que se aprende en ciencias sociales demuestra que todos los llamados independientes son presos de las ideologías dominantes, es decir, en realidad, reproducen como si fuese natural lo que es una ideología y no se dan cuenta. Mientras que los otros que sí expresan su ideología, son autoconscientes.

–El tema del periodismo es que, además del punto de vista que asume hoy, en gran parte se ancla en una tradición democrática liberal, pero necesita de otro horizonte de profesionalismo donde dar cuenta de lo que pasa sea hacer efectivo un derecho fundamental. ¿No hay aquí una batalla a dar por el interés público ligado a la defensa del rol del periodismo?

–Sin duda. El periodismo es algo muy arriesgado. Hay que ser periodista en la cuestión de los narcos, por ejemplo, o haber sido periodista en la época del terrorismo de derecha. En la Argentina muchos periodistas fueron asesinados más que en toda América latina junta, o sea, el periodismo no es una profesión que esté en un lugar cómodo. Yo soy un entusiasta de que los periodistas salgan de la universidad. Por su puesto, la profesionalidad a veces se ha conseguido en la calle como en otra época donde había gente muy profesional que no había pasado por la universidad. Pero la universidad ayuda, ayudan los criterios teóricos a perder la ingenuidad cognitiva, permite entender los intereses que están detrás de la noticia. Es cierto que a veces salen egresados nuestros de la universidad que se van a trabajar a los medios hegemónicos y uno dice caramba, ¿qué pasa allí? Pero es cierto que el medio exige cosas y el que está trabajando tiene que vivir de un sueldo, no justifico ni dejo de justificar, pero entiendo que son dos situaciones diferentes, una cosa es la universidad y otra cosa es estar en un medio y poder trabajar con un margen efectivo de libertad. A veces lo hay y a veces no. En todo caso es muy importante que el periodista se forme lo mejor posible y coincido en que la profesionalidad del periodista es decisiva. Si nosotros comparamos lo que hacen los periodistas con todos sus defectos y sus logros con las notas al pie de los diarios electrónicos, con esos mensajes patéticos e insultantes que escriben los lectores, vamos a ver la enorme diferencia que hay entre el periodismo y el modo en que los que no son periodistas creen que están habilitados a hablar en un medio. De paso hay que decir que ese tipo de mensajes no deberían ser anónimos, sino respaldados por una firma tratándose de un espacio público.

–Allí está el punto: el periodista es un intermediario necesario. Pero no está en buena situación si en el interior de las empresas periodísticas se restringe su libertad de expresión.

–El punto es que siempre hay un margen de limitación, aun en la mejor de las posiciones porque es obvio que todo medio tiene algún tipo de tendencia. En los casos de los privados lo que es paradojal es que el periodista vive como totalmente no condicionado su rol habitualmente, esto es lo que Bourdieu llama la “ilusio”, o sea, jugar el juego creyéndoselo. Yo esto lo he discutido mucho con periodistas, puntualmente en Ecuador donde se está tratando una ley que aún no se promulga. En una mesa redonda con periodistas, estos se mostraron convencidos de que nadie los limita, yo me pregunto: ¿por qué? Es verdad que nadie les ha dicho nunca lo que tienen que decir pero también lo es que el acomodamiento a los límites del medio opera de manera automática. De la misma forma que en cualquier situación de la vida uno se acomoda a lo que puede o no decir en cada contexto.

–Pero además, al parecer, existe la creencia general de que sólo la izquierda es ideológica, y hay una cuestión vergonzante en el que es de derecha por la cual no declama serlo. ¿Cómo lo analiza?

–Es cierto, muchas veces decir que se es de derecha no queda bien. Pero el punto central es la gente que no cree tener ideología. Pasa incluso con los profesores que si se les pregunta cuál es su ideología responden: “Ah, no, yo digo lo que son las cosas”. El problema de eso es que toda ideología alternativa queda claro que es una ideología. En cambio, la dominante parece que fuese natural, entonces la ideología de los militantes, de los supuestamente sectarios, dogmáticos, puede ser modificada en parte porque es autoconsciente, en cambio la de los otros es una ideología dura, inmodificable, de la cual son esclavos y ni siquiera saben que están en una ideología, entonces hay que dar vuelta el debate, los independientes son los más ideológicos y además no sólo eso, sino que tienen la peor ideología que es la de los sectores hegemónicos. Respecto de informar como una cuestión fundamental del periodista, es importante que tenga fidelidad a los datos, pero lo que también la epistemología enseña es que no hay dato sin interpretación, el dato no es independiente de la interpretación y desde ese punto de vista, todos los datos llegan a un medio que ha interpretado. Por lo tanto es importante trabajar también sobre la interpretación además de hacer posible que el dato llegue. Y también es importante darse cuenta de cómo la opinión está formateada por los límites del medio. En Mendoza es algo muy obvio porque a todos los dueños de los medios los conocemos y todo aquel que trabaja en esos medios no puede hablar en contra de los respectivos intereses económicos. Llama la atención cómo algunos periodistas pasan demasiado rápido esto o no extraen mayores consecuencias, lo toman como un ejemplo límite y sostienen que las demás cosas sí las pueden decir. No se dan cuenta de que en términos tendenciales, todo lo que ellos digan tiene este tipo de condicionamientos.

–¿Cómo analiza que una democracia amplíe el derecho a la información? ¿Eso necesariamente chocaría con la libertad de prensa entendida como libertad de empresa a publicar cualquier cosa según el juego del libre mercado?

–Lo que creo es que los grupos de la izquierda que desconocen algunas realidades pero también las derechas que se oponen a la Ley de Medios Audiovisuales, no admiten que es una ley muchísimo menos estatista y regulatoria que lo que se creía. Incluso es menos estatista que la que pretende Ecuador, por ejemplo. Es una ley que le da mucho más espacio a lo social, en un 33% a todos los procedimientos de ayuda técnica en las llamadas a licitaciones para que ingresen diferentes sectores sociales, de ahí que introduce una noción mucho más avanzada y por tanto más interesante. El tema pasa por pensar a largo plazo. Mi idea es que los medios gráficos deberían tener una regulación que estuviese hecha por expertos, no por el Estado. La pelea, lamentablemente, está planteada dada la agresión que muchos medios privados han hecho al Gobierno. Eso genera de parte del Gobierno la pelea por defender su legitimidad, lo cual hace que en parte los medios estatales se conviertan en gubernamentales. Sin embargo, esta situación atípica no ocurre en todos los casos, no ocurre en CN23 por ejemplo, donde hay muchísima pluralidad. A los programas de debate van todas las expresiones políticas, desde el Pro, radicales, el espacio de Solanas, etc. O sea, van todos, igual que en cualquier otro canal. Pasando por alto esto, siguen quejándose de 6, 7, 8 cuando en realidad no es un programa periodístico. Es un programa metaperiodístico, es decir, de interpretación, por lo tanto necesita coherencia interpretativa, no tiene por qué invitar a todo el arco político de la misma manera que lo hacen los programas periodísticos. Dicho esto, en todo caso, el hecho de que pudiera a largo plazo evitarse esta pelea gobierno vs. privados creo que el lugar donde debe dirimirse la cuestión debe ser un sitio de expertos, por ejemplo, consejos de profesionales periodísticos, gente de la comunicación que sean irreprochables y de alto nivel o gente que sea apta y reconocida como figura pública. Lo ideal sería que de manera periódica, fijada por ley, se estableciera una cierta opinión sobre cómo han operado los medios.

–Da la impresión de que este tema del control está llamado a ser un rol central de la oposición.

–Yo tendería a pensar que un consejo de tales características debería tener como función la de emitir periódicamente cierto tipo de dictámenes sobre lo que están planteando los medios tanto estatales como privados y cuando haya sesgos evidentes, plantearlos. Porque hoy ¿qué les podemos decir a los medios que tenemos, qué pluralismo les estamos reclamando o exigiendo? Ellos dicen: “Somos dueños, tenemos nuestra propia opinión”, sin embargo, no son dueños en cierto sentido porque están ocupando un espacio que es público desde una propiedad privada, pero el espacio es público, y aun la gráfica opera sobre la opinión pública, por lo tanto no es un derecho poder hacerlo de cualquier modo.

–¿Cuál sería el límite? ¿Tienen derecho a fijar una línea editorial pero no tergiversar los hechos?

–Lo saludable sería que cuando toman un punto de vista singular tiene que ser explícito. Pienso en Estados Unidos, donde se dice a qué partidos apoyan esos medios que son conglomerados grandes y fuertes. Acá no, se escudan en decir la verdad y la dicen desde un lugar totalmente parcial, eso es lo inadmisible. Me parece que esto es lo que tiene que dejar de ocurrir, por lo que la Ley de Medios va en esa dirección. Faltaría mucho más en definir algún tipo de regulación. Pienso que por supuesto los medios pondrán el grito en el cielo, pero yo creo que sería la única forma de garantizar algún modo de defensa frente a la parcialidad excesiva, es decir, la tergiversación que en definitiva se convierte en una mentira. Cuestión que ya es permanente dada la práctica de los medios llamados independientes.

–¿Es importante para una democracia el tema de la verdad o los hechos incontrovertibles? Es llamativo que por el lado de la política de derechos humanos, que es de verdad, memoria y justicia, se termina reconstruyendo y valorando la verdad histórica aunque sea circunscripta a una etapa reciente del pasado…

–Esos hechos  ya son incontrovertibles y es muy bueno que hoy mayoritariamente no se discuta la validez de los juicios. Y que una posición como la de Astiz –que se considera un preso político– sea tomada como un absurdo por el 90 por ciento de la población. Diría que es un logro extraordinario de hegemonía en el buen sentido de la palabra, o sea, en el sentido de lograr el consenso mayoritario. No son palos ni patadas, es lograr el apoyo mayoritario de la opinión de los otros. Más allá de eso, hay que decir, sobre todo a dos días de la sentencia por los crímenes de la ESMA, que existe una ligazón entre dos temas. Uno es la lucha inclaudicable de los organismos, de familiares, Madres, Abuelas, e Hijos; esta ha sido la condición necesaria para que sean enjuiciados dichos represores. Pero no ha sido suficiente. Sin la política de Néstor Kirchner –el otro tema ligado– no podría haber ocurrido nada en torno a los juicios ya que hacía 13 años que esa posibilidad estaba derrumbada. Esta relación Néstor Kirchner-juicios es por demás evidente, no obstante, yo no he visto en ningún medio local tal relación. Es como si ahora esto fuera patrimonio de todos los argentinos. Yo celebro eso, pero digo: gracias a que lo hizo este gobierno. Y eso no se dice.