Estela de Carloto: “este juicio jerarquiza a la Argentina”

VICTORIA GINZBERG | La presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo destaca que se diera por probado que las apropiaciones de niños fueron una práctica sistemática. Señala que se “decepcionó” con el monto de algunas penas. Sus impresiones sobre el juicio, los represores y el caso de su hija.

Victoria Ginzberg – Página 12

En su escritorio hay muchas cosas, pero nada está allí sin una razón. Hay regalos, como la virgencita de Itatí o los dos retratos suyos hechos con marcadores por niños de seis años de una escuela que visitó hace unos días. Hay fotos, entre las que se distinguen una con su familia en su cumpleaños de ochenta y otra en la que carga a Tania, la beba del nieto recuperado y ahora diputado nacional Horacio Pietragalla. El retrato de su hija Laura, secuestrada en noviembre de 1977, cuando estaba embarazada de dos meses y medio, cuelga de la pared, cerca de uno de los primeros afiches de las Abuelas de Plaza de Mayo, en el que hay una margarita a la que le faltan algunos pétalos. “Niños desaparecidos. Busquémoslos”, dice el cartel. Después de un día intenso, de reuniones y visitas a programas de televisión, Estela de Carlotto reflexionó junto a Página/12 acerca del fallo con el que la Justicia dio por probada la existencia de un plan sistemático de apropiación de niños durante la última dictadura. Aunque criticó algunas penas que le parecieron bajas (hubo dos absoluciones y condenas que fueron desde los 50 años a Jorge Rafael Videla a cinco años a Susana Colombo, apropiadora de un niño) señaló que prefiere mirar “el vaso medio lleno” y que el juicio “jerarquiza a la Argentina”. También contó cómo fue el momento de escuchar la sentencia frente a los represores: “Ellos no hablan, no miran, no gesticulan, no demuestran emociones, ni arrepentimiento, ni nada de lo que humanamente se puede esperar”.

–¿Cuál es la evaluación del fallo?

–Nos impactaron los cincuenta años de condena para Videla. Es la primera vez que se da una cifra de esa magnitud. También hubo condenas a 40 y 30 años. Lo que nos decepcionó fue la condena baja que tuvo el resto. El otro hecho muy bueno para destacar fue el reconocimiento explícito que hacen a la existencia de un plan sistemático para el secuestro de bebés que se puso en práctica. La sentencia afianza y determina esto para siempre. Por lo tanto, en todos los juicios que vamos a hacer de acá en adelante eso ya no se discute. Hay que recordar que esto lo empezamos en 1996. Un grupo de Abuelas, con tres abogados iniciamos esta demanda a la Justicia porque veíamos que había un plan. Lo habíamos querido probar durante el juicio a los comandantes y nos dijeron que no había elementos. Empezamos hace muchos años y nunca dejamos de recurrir a la Justicia. Ahora conseguimos un resultado satisfactorio.

–El fallo ¿es más bueno que malo o más malo que bueno?

–Es más bueno que malo. Yo digo esa frase que es tan común ahora, que es mejor mirar el vaso medio lleno y no el vaso medio vacío. Hay un vaso medio vacío, pero el vaso medio lleno es muy bueno. Las condenas bajas se pueden apelar y además, los reos están involucrados en otros juicios, en los que también se los va a juzgar y condenar. Por ejemplo, nos impactó que a (Eduardo) Ruffo (represor del centro clandestino Automotores Orletti) se lo absolviera, aunque no se le decretó la libertad porque está implicado en otros casos.

–¿Cómo fue el momento en el que escuchó la condena?

–Fue muy impactante. No es la primera vez que me impacta mucho, humanamente. Cuando entran esos viejos encorvados esposados yo hago abstracción de a quién estoy viendo, me parece tan humillante tener esposas para un ser humano…que le aten las manos. Me despojo de quiénes son y pienso: “qué vergüenza, qué humillación”. Pero después digo: “qué bien”. Eso es poco al lado de lo que ellos han hecho. No hay que tenerles lástima ni piedad, son rostros totalmente petrificados, pétreos. Me preguntaron si los había mirado a los ojos. A mí ni se me ocurrió, pero, además, ellos no miran a los ojos. Ellos no hablan, no miran, no gesticulan, no demuestran emociones, ni arrepentimiento, ni nada de que humanamente se puede esperar.

–De hecho, lo último que dijo Videla en el juicio fue que las mujeres embarazadas usaban a sus hijos por nacer como escudos.

–Cuando vi lo que había dicho este animal, porque otra cosa no me sale… dice encima que respeta a las madres. Pero qué respeto, ¿no? Si así respetó a su madre…Decir que estas mujeres, “subversivas” como él las llamó, usaban a los chicos como escudos, decir eso de las chicas que ellos mataron, que tenían el valor de luchar por un país mejor, con riesgos, tenían un proyecto de vida en el que estaba ese hijo. Yo enseguida pensé en Laura, y pensé: “no se puede defender, por lo tanto me ofendo yo con esas palabras”. Me dolieron, me ofendieron, me embroncaron. Laura estuvo nueve meses secuestrada. Allí nació su chiquito. Ella estaba en un camastro, las liberadas lo han contado. Estaba tabicada, engrillada, como estaban todos. Tuvo el bebé, se lo quitaron, le dijeron que me lo iban a dar a mí y nunca me lo dieron. Laura había perdido dos bebés con su primer compañero, hasta de seis meses de embarazo. Y yo pensaba… mal alimentada, torturada, qué va a pasar. Y sin embargo el bebé nació en tiempo y forma y sano, porque así lo vio ella y se lo dijo a las compañeras. Y la mataron dos meses después de dar a luz. Este personaje no tiene perdón. No hay resquicio para decir algo bueno, para mí es un demonio.

–Lo triste es que es un ser humano es el que hizo esas cosas.

–Yo creo que la figura tiene nada más. No me lo puedo imaginar con sus seres familiares.

–¿Cuáles condenas le parecieron bajas, la del médico Jorge Luis Magnacco, partero de la ESMA (10 años), la de Colombo, la apropiadora de Francisco Madariaga (5 años)?

–Todas me parecieron bajas. Los abogados van a estudiar los argumentos para ver qué corresponde hacer. Con la mujer, la apropiadora de Francisco, ocurre lo que ocurrió con todas las mujeres, que en general no fueron a la cárcel, las consideraron víctimas del apropiador. Se las clasifica más como víctimas que como victimarias. Nunca hubo una condena fuerte.

–Ella argumenta que (Víctor Gallo), el apropiador, le pegaba…

–Cosa que es posible. A Francisco, que pobrecito se fue a los 16 años para salvar su vida, él le daba un revólver para que hiciera de custodio cuando el chico no sabía ni manejarlo. Era muy violento el hombre y la mujer puede haber sido víctima. Pero eso no la libera. El hecho de haberse apropiado de un chico es un delito grave. No la libera de la responsabilidad de, a conciencia, haber criado un hijo que no era propio, anotarlo como nacido de ella y nunca haberlo ayudado a liberarse, aunque sea a escondidas del hombre. No tuvo el coraje o no quiso hacerlo, eso lo sabrá ella. La Justicia no puede considerar que no es culpable.

–¿Cree que habría que hacer una reforma para subir las penas previstas por delitos de apropiación de niños o con las herramientas que hay alcanza pero los jueces no las usan?

–Creo que hay que modificar algo, porque siempre sufrimos esta angustia de que las condenas para los apropiadores de nuestros nietos eran muy bajas. El robo de bebés no está calificado como un delito grave. En todos los casos es gravísimo, pero en este caso particular es mucho más grave todavía, porque fue mediante el terrorismo de Estado. Hay un delito de apropiación de niños cuando a una mamá, en una clínica, le dicen que su chiquito murió y no es cierto y se lo dieron a otra persona. El delito es muy grave. Pero acá el delito está ligado a la muerte de la madre.

–Es decir que no se tiene en cuenta que la apropiación está ligada a un homicidio.

–Exactamente. Acá hay un delito que no prescribe, que es de lesa humanidad. Estos casos deberían tener más años de castigo. Hasta ahora no lo hemos pedido específicamente, a pesar de que siempre nos quejamos de que robar un niño parece que es menos grave que robar una vaca.

–Dijo que cuando habló Videla se acordó de su hija. ¿Después de declarar tantas veces el testimonio se convierte en un trámite o siempre moviliza?

–Siempre moviliza, porque uno habla de su propia historia. Mientras trabajo acá y hablo, como lo estoy haciendo ahora, me despojo un poco de esa historia para ser la presidenta de la institución Abuelas de Plaza de Mayo. Cuando tengo que ir a testificar soy la mamá de Laura y se me hace carne la historia, tengo que hablar de ella, me preguntan sobre su vida, su militancia y eso me lleva a recordar cosas, incluso cosas que aparentemente me había olvidado. O sea que es remover la herida.

–Entonces, como mamá de Laura, ¿qué pensó cuando escuchó la sentencia?

–Como Abuela de Plaza de Mayo, como argentina, como mamá de Laura, me sentí muy bien. Me pareció correcto, sobre todo esos aspectos sobresalientes de los que hablamos. Dije “misión cumplida”. Es la satisfacción de la cosa hecha. Me sentí muy emocionada. Yo tenía al lado a Francisco, que lloró muchísimo. Creo que, más allá de los años que les dieron, sintió que por fin los habían condenado, se le contrajo el rostro, fue el impacto de que esa persona recibió un castigo.

–¿El hecho de que a Videla lo condenaran usando la ley Blumberg, le provoca algún tipo de contradicción?

–Cuando dijeron que íbamos a pedir 50 años por la ley Blumberg a mí no me gustó. Dije “esa ley no la queremos”. Es de un personaje que es un fraude, que quería venganza o qué sé yo qué quería… pero después me hicieron ver que, ya que la ley existía y se podía usar, había que usarla para evitar que Videla recuperara su libertad. Esa fue la estrategia, usar las herramientas para que el hombre no recupere la libertad. Ahora va a quedar en la cárcel hasta el fin de sus días. Lo que nos da satisfacción es que sin dudas la Argentina y nuestro gobierno se jerarquizan con el juicio. La Argentina toma el rol de líder en el tema y de avanzada.

–¿Es importante que se dé por probado en el fallo el secuestro de los chicos que no fueron encontrados?

–Al principio nos decían que ellos no tenían entidad jurídica. Para la Justicia no habían nacido, no tenían nombres, no les podíamos llevar partidas de nacimiento.

–¿No consideraban los secuestros de los chicos nacidos en cautiverio?

–En los recursos de hábeas corpus poníamos los chicos por nacer, pero nos decían que esa persona no existía, que no se sabía si había nacido o no. Pero eso era antes. Ahora ya se acepta. Y ahora está probado que son personas víctimas. Es muy importante. Se reconoce la realidad.

–¿Qué cambios hubo en la Justicia y en la sociedad desde que se hizo la denuncia en 1996 hasta ahora?

–Hay un camino que recorrimos en estos 35 años en los que hicimos docencia y que nos demuestra que la gente va tomando conciencia de que la dictadura nos afectó a todos, que los niños desaparecidos son de todos y los adultos también. Aunque no sea un familiar, puede ser un vecino, alguien que caminó por las mismas calles, que lo saludaba todos los días, que iba a hacer las compras en el mismo mercado. Eso está instalado. De ahí viene la solidaridad que nos manifiestan.

–¿Busca a su nieto Guido en jóvenes de su edad?

–No, aunque me sobresalto con el nombre Guido siempre, pero ahora es bastante común. Me he sobresaltado y he preguntado “qué edad tenés”. A veces me traen datos que pueden coincidir con mi nieto, pero trato de no darles calce. No es bueno engancharse con algo que es una posibilidad nada más, la decepción es muy grande. Ese no es mi temperamento, mi temperamento es más bien frío, para tener la cabeza bien puesta y poder seguir haciendo cosas. Nunca digo cuando encontramos un nieto “por qué le tocó a ella y no a mí”. Jamás. Siempre es una suerte tener un nieto más y es como si fuera mío también.