Claudio Katz: “el progresismo K bajó las banderas y se dispone a votar a Scioli”
Mario Hernandez – Rebelión
– Escribiste un artículo hace unos días titulado “La amnesia electoral 2015” donde hacés referencia a la enorme similitud que existe entre los tres candidatos con posibilidades, que diría ha quedado reducida a dos. Por un lado hablás de una acelerada recomposición del justicialismo tradicional y por otro, dentro del análisis que haces del Justicialismo, señalás que el progresismo K ya bajó las banderas. ¿Qué querés significar con estos dos conceptos?
– La recomposición del justicialismo tradicional y la resignación del progresismo K giran en torno al fortalecimiento de la candidatura de Scioli. Como bien señalás todo indica que van a quedar dos candidatos con posibilidades y uno de ellos es Scioli. Yo hablo de las semejanzas del trío pero en este caso vamos a poder hablar de la semejanza del dúo. Una fuerte polarización entre dos personajes que representan lo mismo, que no se diferencian en lo sustancial, que despliegan agendas sumamente parecidas y tienen una trayectoria y una conducta bastante semejantes. En ambos campos, tanto en el de Macri como en el de Scioli, ha predominado la rapiña de figuras, ha habido movimientos de pases de un lado hacia el otro en forma acelerada dentro del radio de ambos, demostrando que no hay grandes divergencias ideológicas dentro de esos espacios ni tampoco entre ellos. Esta es una campaña electoral donde se vota mucho y se dice poco, un experto en decir poco es justamente Scioli, ha atravesado las ultimas décadas de la historia argentina pasando de un lado al otro, es el motonauta menemista que se hizo kirchnerista y ahora va a terminar probablemente en la presidencia de la mano del kirchnerismo.
– Pasando previamente por el duhaldismo.
– Si vemos la trayectoria de Scioli podemos saber qué nos espera de él. Además es un experto en frases vacías y en acomodarse a la próxima situación. Creo que si se observa cómo se están desarrollando las elecciones hasta ahora aparece esta recomposición del justicialismo tradicional. Urtubey gana en Salta, Perotti en Santa Fe, Bermejo en Mendoza, todos tuvieron algún coqueteo con el kirchnerismo, pero no son del espectro puro K, vienen del justicialismo, que es el que rodea esencialmente a Scioli.
La razón fundamental por la que digo que el progresismo bajó las banderas es porque se dispone a votar a Scioli. Probablemente tenga un pasaje intermedio a través de Randazzo, ha armado una ingeniería electoral para crear dentro del FPV estas dos candidaturas, pero todo indica que luego marchan al voto a Scioli.
La justificación más común que van a salir a decir es que se enfrentan dos proyectos y que hay que votar al mal menor, porque no nos olvidemos que tanto Carta Abierta, como el kirchnerismo en general durante todos estos años fue muy crítico de Scioli y no ocultaba quién era por la similitud de proyectos inmediatos que tiene con Macri.
Esta idea que está trabajando el kirchnerismo de rodear a Scioli de leales a Cristina y que Cristina va a manejar el poder mientras él esté en el gobierno, puede ocurrir, no lo sé, pero la historia reciente del justicialismo indica que cuando uno de sus dirigentes llega a la presidencia desplaza a sus rivales, fue lo que hizo Menem con Cafiero, lo que hizo Kirchner con Duhalde y lo que intentará hacer Scioli con Cristina.
Son especulaciones, lo central es el programa derechista que tienen tanto Scioli como Macri en la cabeza. Es evidente que ambos están pensando en avanzar hacia el ajuste, el programa de ellos es reducir el déficit fiscal, achatar los salarios, aplicar fuertes aumentos a las tarifas de la energía y el transporte y, fundamentalmente, hacer una devaluación. Sabemos el efecto que tiene esto sobre el salario y los sectores populares.
El artículo se llama “La amnesia electorall 2015” porque lo que vamos a tener durante los próximos meses es ese típico clima de anestesia electoral, donde no se dice nada, hay muchos globos, propagandas y spots, mucho fuego de artificio mientras el establishment prepara sus armas como ha ocurrido en Argentina durante las últimas décadas, por un lado quiere a su hombre que es Macri y al mismo tiempo sabe que los que terminan aplicando las medidas que exigen son los que pueden manejar el aparato del Estado, y durante las últimas décadas quien lo ha logrado es el Partido Justicialista.
Habrá que ver si la lucha popular permite a Macri o Scioli hacer el ajuste que planean
– ¿Estamos viviendo una suerte de primavera económica?
– Sí, parte de la anestesia es justamente esta primavera, porque sin ella el clima electoral sería otro.
– La figura que estás usando es preocupante, porque todos sabemos que después de la anestesia viene el dolor.
– Hay que tener en cuenta dos cosas, lo que quieren hacer Macri y Scioli y si lo van a poder hacer, son dos problemas distintos.
Lo que quieren hacer es evidente, basta consultar a cualquiera de los economistas que los rodean y todos hablan de lo mismo, devaluación, suba de tarifas, ajuste, achatamiento del salario, fuerte endeudamiento externo para financiar la devaluación. Entre ellos lo tienen sumamente claro, el tema es si van a poder hacerlo. Hay que observar lo que pasó en Brasil, Dilma y Aecio Neves, su rival derechista, estaban cabeza a cabeza hasta que hubo un voto contra el derechismo que le dio el triunfo a Dilma, que duró dos semanas sin hacer el ajuste, después llamó a los economistas más neoliberales que hay en Brasil a gobernar.
Yo creo que hay que tener en cuenta que el tipo de ajuste que se va a hacer va a depender de las condiciones económicas y sobre todo políticas del momento, una cosa es si a fines de este año tenemos un clima económico internacional muy desfavorable para la Argentina o un clima llevadero. Por otro lado, acá la resistencia popular es muy grande, justamente tanto Macri como Scioli piensan en pactos sociales, incluso en un gabinete de coalición en el caso de Macri, porque saben que van a necesitar pactar con la burocracia sindical para imponer un achatamiento del salario. Además han visto que en los últimos años hubo cuatro paros generales en torno a la demanda de eliminar el impuesto a las ganancias. Hay un movimiento sindical muy combativo, una clase obrera que ha demostrado capacidad de reacción, la última huelga fue de un cumplimiento muy elevado, nadie se tragó el argumento que sostenía que el paro era político, que sostenía a la burocracia, que afectaba a los más pobres. Hay una conciencia social muy grande, se sabe que todo se consigue a través de lucha y que si se bajan esas banderas se nos viene el menemismo. Lo que vamos a observar en los primeros meses del gobierno que viene es esta tensión entre la pretensión de hacer un ajuste y la dificultad para hacerlo. No sé cuál será el resultado pero ese es el escenario que se presenta.
– ¿Cómo analizás el proceso de las paritarias en curso y en particular lo que ha sido la paritaria del gremio aceitero?
– Se ha puesto interesante la cosa, porque básicamente el gobierno quiere un techo. Para que esta “primavera” funcione tiene que estar operando ese techo y mantenerlo firme. Tiene varios instrumentos, el principal es mantener planchado el dólar, de esa forma se crea una situación parecida a la que tuvimos en 2012/13 que terminó con la mega devaluación que intentó Kicillof que después se le fue a los precios y terminamos en el punto de partida. La clave para un ajuste, que este año no creo que sea muy grande porque sino no hay triunfo de Scioli posible, para el año que viene, va a ser que la devaluación logre una caída significativa del salario que no se traduzca en un incremento significativo de los precios, es un operativo complicado en el terreno político y sindical.
El pueblo argentino se ha acostumbrado a las paritarias, los trabajadores han tomado conciencia de lo que significa la reconquista de las paritarias y no va a ser fácil ponerles un techo. Todo esto que te estoy diciendo no es una novedad para la clase dominante argentina, lo saben y por eso van a una pulseada, hay una idea un poco mágica que manejan Scioli, Macri y Massa, que es que van a llegar ellos y van a llover los dólares.
– Porque el mercado internacional va a recuperar la confianza en la Argentina.
– Se crean esos mitos ridículos, para darte un ejemplo, en Argentina hay una moratoria fiscal que está en curso desde hace un año, una persona que fugó dinero al exterior lo puede reingresar sin pagar impuestos y nadie ingresa plata. Lo que va a exigir el capitalista argentino que tiene dinero dentro del país no declarado y otro tanto por fuera, es un programa de ajustes que garantice rentabilidad a los negocios que se vienen, y hay negocios florecientes que van a beneficiar a grupos económicos y no al país porque están centrados en materias primas, minería y petróleo, pero ahí están los buitres de todo tipo esperando que convenios tipo Chevrón se multipliquen.
Hay un clima de capitalistas con muchas ganas de hacer negocios esperando un gobierno que discipline a los trabajadores y que les garantice un nuevo ciclo de grandes ganancias. El problema es que estamos en uno de los países con mayor combatividad social, con uno de los movimientos de asalariados más grandes de América Latina y con una fuerte capacidad de reacción. Mi articulo no es sombrío en el sentido de preanunciar un desastre para la población, es una alerta, tenemos que ver quién se viene y para qué se viene, plantearnos si estamos en condiciones de resistir e ir pensando cuál es el mejor camino político y social para resistir.
Frente a una pobreza estructural que ronda el 20% la respuesta es mano dura y planes sociales
– “La pobreza ha quedado establecida en los mismos porcentuales de los años ´90, cerca de un 25%, con dos diferencias importantes el desempleo no es elevado y existe una gran cobertura asistencial”, afirmás en el marco de que no se vienen conociendo estadísticas oficiales al respecto.
– Hay consenso sobre este dato, inclusive las estadísticas que hizo la CTA oficialista andaba cerca del 20%, además Kicillof decidió no dar estadísticas de pobreza. Hay una gran conciencia de que el número final se aproximaría a esto y es la realidad palpable, pero no quiere decir que estemos como en los años ´90, de ninguna manera, porque esos dos señalamientos no son menores, no es lo mismo tener 25% de pobres con un desempleo del 30% y sin cobertura asistencial, que tener la cobertura social y un desempleo acotado. Pero ese número nos habla de los que quedaron definitivamente afuera, es la masa de la población que está en un estado de marginalidad estructural y que se conecta con la violencia que asedia a la sociedad argentina, la criminalidad, las barras bravas, el delito, la droga, el narcotráfico, todo se asienta en esa enorme población que ha quedado fuera de la estructura laboral y creo que tanto el gobierno como Scioli y Macri, son conscientes que la única forma de administrar esa situación es manteniendo los programas sociales, por esa razón a nadie se le cruza por la cabeza anularlos.
La diferencia entre Scioli y Macri no está en que Scioli va a mantener la asignación universal y Macri la va a sacar, porque se sabe que ese gasto social hay que mantenerlo porque es gente que no va a volver a trabajar mientras el modelo económico argentino esté estructurado en torno a las materias primas, el petróleo y la soja, no hay ninguna posibilidad de que ese segmento encuentre trabajo en el sector formal en blanco de la economía, entonces se ha decidido convivir con esos niveles de informalidad y marginalidad estructural que además se ve en cualquier plano, en el de la salud pública, en el de la educación pública.
Estos datos son los mas familiares para cualquiera que vive en Argentina y no hay ningún programa estructural para erradicarlo, lo que hay es la tentación de la mano dura, la idea que va a haber que desarrollar una gestión de tolerancia cero y mano dura ante los pobres. Recordemos que todos los programas de Scioli en la Provincia de Buenos Aires estuvieron teñidos por una onda Blumberg, incluso un candidato que aportó el kirchnerismo es Berni, otro hombre medio carapintada.
La mano dura es un factor de manipulación, es guerra de pobres contra pobres, es lo que incentivan los medios de comunicación, la forma en la cual una persona que no tiene ningún acceso a ninguno de sus derechos sea empujado a la violencia contra un trabajador, esa es la estrategia de dominación de las clases hegemónicas, oponer pobres contra pobres y crear este clima del delito como fenómeno omnipresente ocultando la enorme connivencia de la policía, las jefaturas políticas, las barras bravas, con las que todos estos candidatos están metidos. Todo eso hay que anestesiarlo hasta que se terminen las elecciones.
La verdadera disyuntiva de la izquierda es si quiere o no gobernar
– ¿Cómo ves en este contexto a la izquierda política?
– La conclusión de mi artículo dice que ante esto es importante un voto a la izquierda como un mandato de lucha y resistencia. Si nos preparamos para años venideros donde habrá que luchar para defender las conquistas, quienes han demostrado una gran capacidad y una gran decisión para estar en la primera línea de lucha son las organizaciones de izquierda. Creo que el principal fundamento para convocar un voto al FIT es ése.
– No sé si reparaste en que te pregunté por la izquierda política. El tema de la lucha, la resistencia, la participación en los conflictos, es un tema que venís señalando hace muchos años, pero me interesa la otra parte, la construcción política y el poder.
– Dicho lo primero, el tema novedoso es que hay una recuperación importante de la izquierda en el plano político, un protagonismo que se canaliza a través del FIT y que se ha verificado en que por primera vez en muchos años hay tres diputados de izquierda, muchísimos legisladores en las provincias y en varias se han conseguido elecciones inéditas para la historia argentina. El año pasado se creó un clima de mucho entusiasmo y este año se está demostrando que las cosas no van a ser tan fáciles. Un desemboque de la experiencia kirchnerista hacia la izquierda no va a ser tan sencillo como uno podría haber esperado durante el año pasado.
– Hubo algunas voces cautas al respecto, entre ellas la tuya.
– Sí, reconociendo la importancia del hecho y resaltando la valoración de los avances, hay que tener mucho cuidado con una caracterización superficial sobre lo que pasa en el peronismo, no se cae mañana el peronismo, mucha gente de la izquierda cree que eso sucede de la noche a la mañana y que vamos a salir a cubrir ese espacio.
El kirchnerismo ha logrado una novedosa recuperación de sectores del peronismo y ha captado una nueva militancia juvenil que se ha volcado a organizaciones kirchneristas, esto tiene que ver con el carácter de centro izquierda que tuvo el gobierno de Cristina. Creo que si no reconocemos que ha sido un gobierno de centro izquierda en el que se consiguieron importantes logros democráticos, conquistas sociales y mejoras, se corre el riesgo de pensar que esto termina como Menem y el kirchnerismo no es eso.
Vamos a tener un período de batalla política y en ella hay que ser extremadamente realista sobre los problemas que se van enfrentando. Igualmente creo que hay un giro importante hacia la izquierda, en los próximos meses se viene la polarización electoral y vamos a ver qué pasa con los votos, pero no parece indicar que la avalancha de votos del año pasado se mantengan en la izquierda, pero si se preserva una construcción política referencial importante, esta es la base para toda la experiencia que se viene porque los que voten a Scioli se van a decepcionar rápidamente y todo el progresismo K va a chocar con él.
Esto requiere sensatez, claridad e ir avanzando en la resolución de la superación de los vicios de la izquierda. Se han dado pasos importantes, primero se formó un frente, parece mentira pero viene durando varios años, hay una tensión electoral interna pero todo indica que se va a resolver puertas para adentro. Hay un cambio muy interesante en los discursos de los candidatos del FIT, hay un mensaje que busca conectarse con las preocupaciones reales de la población y un lenguaje poco exótico, se habla como habla todo el mundo. Pero recién estamos en los comienzos, creo que va a avanzar si rompe con el sectarismo y todavía queda mucho camino por recorrer.
– Señalaste al pasar “si se preserva” y veo preocupación en torno a si este proceso de internas abiertas no va a terminar generando una nueva frustración respecto de la política frentista que han tenido hasta ahora las tres organizaciones que han constituido el FIT.
– Dependerá de la madurez que tengan, eso se ve reflejado en la práctica, se puede ver que ellos van actuando no en función de lo que tradicionalmente pregonaban sus periódicos sino que se van adaptando a la nueva realidad que van encontrando, eso los hizo sostenerse, creo que tienen claro que una ruptura del FIT implicaría que los votos ganados se vuelvan muy difíciles de mantener. Hay una necesidad de preservar la unidad. Sería muy interesante dilucidar a través de elecciones internas las diferencias.
– Ves la interna abierta como algo positivo.
– Sí, porque si se hace una interna y el frente continúa, se va a instaurar el principio que las candidaturas se resuelven a través de una elección interna y que eso no es ningún drama, que es la forma natural y lógica de administrar diferentes listas en el marco de un frente.
– Más aun siendo un frente electoral, porque algunos se van acomodando en las discusiones y parece que ahora fuera un frente revolucionario o que tiende hacia la constitución de un partido revolucionario único.
– Acá el problema está en que una vez que termine este proceso, hay mucho para avanzar en el plano de la estrategia política, si se quiere o no gobernar, esa es la verdadera disyuntiva. Una de las características de Syriza en Grecia es que ellos quisieron gobernar y las organizaciones que se opusieron no querían asumir el desafío y el riesgo de llegar al gobierno a través de las elecciones y comenzar la batalla por el poder. Si no se tiene una estrategia por la cual llegar a ganar elecciones, lo que significa ganar un municipio, una intendencia, una provincia y ganar un país, para sobre esa base y en el curso de ese proceso luchar por la conquista del poder, en el fondo los frentes no prosperan, porque los votantes van a percibir que es un frente de gente que no quiere gobernar, con pánico a afrontar esa decisión.
– Me alegra esto último que te escucho decir porque me sentía pregonando en el desierto. Es una discusión que vengo llevando hace tiempo, el FIT tiene que tener una estrategia de poder.
– Esa estrategia de poder exige revisar las posiciones del FIT sobre Grecia, Venezuela y Bolivia.
– Desde ya. A muchos compañeros que invito a la radio les digo lo siguiente: “Hugo Chávez tenía una estrategia de poder cuando se reunía en el sótano de la librería de Vadell hermanos y eran 5, pero estaba pensando en cómo tomar el poder, y eso es lo que tenemos que hacer nosotros”.
– Exacto. Creo que el problema del FIT es que como piensa en el poder en términos extremadamente dogmáticos, imaginando la repetición de un modelo que se dio en la revolución rusa hace casi 100 años, tienen una enorme dificultad para observar cuáles son los cursos que hoy en día, en la realidad de América Latina y de gran parte del mundo, conducen a ese poder, que es otro el camino. En la medida que no se registre este cambio va a haber un gran obstáculo. La gran discusión que tenemos que hacer y creo que el libro que acabás de editar sobre Grecia, La tragedia griega. Syriza: ¿una oportunidad? , es un aporte importantísimo para eso, es ver en otras experiencias, en las reflexiones de nuevos teóricos, por ejemplo Kouvelakis, miembro de la izquierda de Syriza que tiene un capitulo en el libro, que plantea y desarrolla una estrategia de poder a partir del triunfo, me parece que prestando atención a eso podemos clarificar muchos de los problemas políticos de la izquierda en Argentina.