AMLO: El sustento de la transformación son los ciudadanos; no vamos a gobernar sólo para los mercados

La Jornada

En una larga entrevista que sostuvo con directivos, articulistas y reporteros de La Jornada, en vísperas de su asunci´pon a la presidencia d México, Andrés Manuel López Obrador, anunció el arribo de una política económica alejada del modelo neoliberal; planteó recuperar las industrias petrolera y eléctrica con apoyo de los trabajadores; consideró que la relección sería un grave error, y aclaró que la Guardia Nacional es la única opción ante el grave problema de la inseguridad y la violencia que vive el país.

Antes de entrar en materia, agradeció el encuentro como una “oportunidad de comunicarnos, de conversar, de llevar a cabo, como decía Monsi (Carlos Monsiváis), un diálogo circular”. El sustento de la transformación que busca impulsar, afirmó, son los ciudadanos. La gente está apoyando, está respaldando, pero eso lo tenemos que mantener. Y eso es lo que vamos a hacer en seis años, porque no vamos a apostar a la relección que, en el caso de México, sería un grave error.

También dejó claro que en materia económica, lo que viene es una nueva política. El entramado que fue diseñado para lo que llama el periodo neoliberal no va a utilizarse hacia adelante. No vamos a gobernar sólo para los mercados financieros, afirmó. El plan energético diseñado en el periodo neoliberal no se va a llevar a cabo. Eso es muy claro. Ya no van a existir las zonas económicas diseñadas con ese propósito.

En la charla, reveló que la negociación con Estados Unidos para renovar el Tratado de Libre Comercio de América del Norte estuvo a punto de colapsar por la intención de incorporar la apertura del sector energético mexicano al capital privado –contenida en la reforma energética que impulsó el presidente Enrique Peña Nieto– al texto del acuerdo.

En este punto, explicó, durante las negociaciones hubo más insistencia del gobierno de Peña Nieto en mantener el capítulo energético que del de Estados Unidos.

Al abordar el tema migratorio, consideró sospechoso que la caravana migrante haya iniciado en víspera de las elecciones estadunidenses y aseguró que su gobierno no aceptará fórmulas como la de tercer país seguro ni ninguna otra que atente contra los derechos de los migrantes.

Sostuvo que un elemento a incorporar en el tema de los ciudadanos centroamericanos que cruzan México con la finalidad de llegar a Estados Unidos es resolver de origen las causas del fenómeno.

Nos gustaría, por ejemplo, que se fortaleciera la democracia en los países centroamericanos. Son temas muy delicados, porque al mismo tiempo nosotros queremos mantener la política de autodeterminación y no intervención.

Luego de reiterar que en su decisión de crear una Guardia Nacional bajo mando del Ejército tuvo que optar entre inconvenientes, ponderó la subordinación del cuerpo castrense al mando civil y dijo que no se permitirá que una fuerza mexicana se subordine a una extranjera, como ocurrió con la Marina en años recientes.

Se dijo confiado de contar con el respaldo popular no sólo la víspera de su toma de posesión, sino dentro de tres años, cuando podría someterse a un proceso de revocación de mandato.

Dijo también que durante su sexenio no habrá separación entre el gobierno y el pueblo, y que su partido, Morena, jugará un papel importante como movimiento.

Falta la articulación y definir quién va a ser el ente articulador, aseguró, y agregó que no habrá retorno a los tiempos de un partido de Estado.

Muchas de las obras de su gobierno, aseveró, serán posibles gracias al legado de los gobiernos posrevolucionarios: Fue tanto que a los neoliberales no les dio tiempo para acabar con todo.

El gobierno mexicano insistía más que Trump en el capítulo energético

Carmen Lira, directora general de La Jornada, abrió la charla con la sugerencia al presidente electo de abordar con mayor profundidad el tema de los vínculos con Estados Unidos, así como la relación con el dinero, con el capital.

López Obrador sostuvo que la participación de sus enviados en la mesa de negociación del Tratado México-Estados Unidos-Canadá (T-MEC) permitió excluir un capítulo energético que significaba un riesgo para nuestra soberanía. El tema, señaló, se manejó con discreción, no se supo, pero se rompieron las pláticas y se llegó a un punto en el que no había ninguna posibilidad de entendimiento.

Abundó: No íbamos a aprobar el tratado en esos términos. Se tuvo que hacer una consulta al presidente (Donald) Trump sobre lo que proponíamos y, aunque parezca increíble, aceptó nuestro texto. El capítulo de energéticos propuesto era voluminoso; en esencia, era crear una comunidad energética para América del Norte, y quedó en dos párrafos. En la redacción final, sostuvo, se reafirma el derecho de México a manejar soberanamente los recursos naturales, en particular el petróleo. Cuando se conozca más esta historia, se va a saber lo que esto significó.

–¿Entonces no era una demanda de las grandes petroleras?

–Era de aquí, de allá. Y había hacia nosotros, yo no diría presión, pero sí insistencia.

–¿Cuál era la esencia de ese capítulo?

–Meter toda la reforma energética en el tratado. Imagínense lo que significó que no se incluyera el capítulo energético en el tratado. Ni Obama lo hubiese aceptado.

El presidente electo dijo que Estados Unidos insistió en el tema con el argumento de que en el pasado reciente México había aceptado el modelo vía instrumentos como el Acuerdo Transpacífico.

–En los hechos, toda la infraestructura crítica de Pemex (Petróleos Mexicanos) y de la CFE (Comisión Federal de Electricidad) está conectada a la frontera norte. Y las Zonas Económicas Especiales (ZEE) de Peña Nieto eran las vías para sacar los hidrocarburos de Estados Unidos.

–Esa política ya no aplica porque el pueblo de México eligió un nuevo gobierno. El plan energético diseñado en el periodo neoliberal no se va a llevar a cabo. Ya no van a existir la ZEE diseñadas con ese propósito. Lo que queremos es rescatar a Pemex y a la CFE. Nuestro plan es recuperar las industrias petrolera y eléctrica.

Decían que íbamos a estar produciendo 3 millones de barriles diarios: estamos en 800 mil y a la baja, en una crisis nunca vista, al grado de que ya tenemos que estar comprando petróleo crudo, y con el gas ocurre lo mismo.

López Obrador continuó con su examen de los saldos de la reforma energética: Dejaron de invertir, partiendo del supuesto de que iba a llegar inversión extranjera y que no se iba a requerir la inversión pública. No llegó la inversión extranjera, eso fue una gran estafa.

La solución que perfila el gobierno entrante supone, entre otros puntos, reducir presupuestos en algunas áreas para incrementar (los recursos), en términos reales, para Pemex y la CFE, porque si no lo hacemos se va a desatar una tremenda crisis económica y financiera.

Pemex y la obra de la Revolución

–Una crítica a su plan para Pemex es que la empresa se va a dedicar a los negocios menos rentables y dejar el más rentable: la exportación de crudo. ¿Cómo ve usted la industria petrolera en el futuro, en un mundo que camina hacia energías más limpias?

–Es gravísimo lo que está sucediendo. Tenemos que intervenir; estoy llamando a los trabajadores petroleros en activo y jubilados a que nos ayuden a rescatar a Pemex, a que hagamos algo parecido a lo que se hizo en 1938.

El presidente electo tomó una hoja de papel y dibujó una línea pronunciada al tiempo que explicaba: Está así la caída del petróleo, así está. Tenemos que detener esto. El cálculo es que vamos a caer hasta un millón 500 mil barriles. Entonces, vamos a tratar de hacer esto (trazó una línea ascendente) para 2024. Esto va significar 2 millones 400 mil barriles; ni pensar en los 3 millones, no se podría. Y esto nos va a costar muchísimo, pero con esto vamos a tener para producir las gasolinas.

–Pero esto afecta el crédito de Pemex, porque su deuda es en dólares y se quedarían con puros ingresos en México.

–Es que estamos comprando ahorita no sólo gasolina, estamos comprando petróleo.

–¿No considera que se afecte financieramente Pemex y, por tanto, el crédito de México?

–No. Es un proceso que tenemos que lograr, por eso también estamos proyectando la refinería en Dos Bocas, porque es una terminal. Ahí llegan un millón 100 mil barriles diarios de lo que se extrae de petróleo en Tabasco y Campeche, y de ahí sale al extranjero.

“Queremos ahí la refinería porque ese petróleo ya no se iría al extranjero. Ese sería el petróleo que se utilizaría para elaborar las gasolinas y para distribuir al centro del país y echar a andar las refinerías que están trabajando a 25 por ciento de su capacidad. Tengo además la hipótesis de que si nosotros compramos la gasolina la podemos comprar más barata.

–Porque no habrá intermediarios.

–Sí, porque uno de los grandes negocios que existen es el de la compra de la gasolina. Pemex Internacional se encarga de la compra de los combustibles y está manejada por fuera.

–¿Traerá Pemex Internacional a territorio mexicano?

–Sí, y vamos a poder comprar gasolina no sólo en el mercado spot, como le llaman, porque ahí está el negocio. Queremos hacer acuerdos con refinerías y nos puede costar más barata la gasolina en tanto resolvemos el problema. Además, estamos haciendo un acuerdo con perforadores mexicanos.

–¿En qué momento cree que la producción petrolera toque piso?

–A mediados del año próximo. Espero estar en los primeros días de diciembre en las plataformas para empezar a perforar. Se dejó de sacar petróleo y lo peor de todo, por eso hablamos de la corrupción, toda la inversión de Pemex, además de escasa, se orientó al norte y a aguas profundas para negocio de los contratistas nacionales y sobre todo extranjeros. ¿Qué sacamos? Nada.

–Ahí había un tesoro, según (el expresidente Felipe) Calderón.

–Se llevaron el dinero las empresas. Fue el caso de Repsol en la Cuenca de Burgos: le dieron la concesión, sacaron todo lo que quisieron, saquearon y no hubo más producción de gas. Estamos muy preocupados porque se está cayendo, se está agotando (el yacimiento de) Cantarell y las opciones que ellos pensaban que iban a funcionar, otros campos, no están dando resultados y no se perforó, no hubo inversión. Lo voy a decir el día primero: cuánta inversión extranjera llegó después de la reforma.

–La nacional tampoco existió…

–No llegó nada. Hay 107 contratos y no han sacado un solo barril de petróleo. ¿Saben qué nos va a salvar? Se los dije a los neoliberales: nos va a salvar la obra de la Revolución Mexicana, eso es lo que va a sacar al país adelante. Me refiero a lo que hicieron los gobiernos posrevolucionarios. Fue tanto que a los neoliberales no les dio tiempo para acabar con todo y lo que nos dejaron es lo que vamos a utilizar para sacar adelante al país. Y como ya no va haber más rondas, como ya no habrá la misma política, podemos hacerlo.

¿Por qué podemos hacer el Tren Maya? Porque de los mil 500 kilómetros de vía, nos dejaron 800, del tren de sureste, que no lo privatizaron de milagro. Las líneas de conducción de luz estaban a punto de entregarlas, y gracias a eso vamos a poder comunicar al país, con Internet. Los puertos estaban a punto de entregarlos con las Zonas Económicas Especiales. Entonces, va a ser la obra de la Revolución la que al final nos va a salvar, la que nos puede sacar a flote.

Optar entre inconvenientes, la Guardia Nacional

La decisión de crear una Guardia Nacional bajo la conducción del Ejército ha generado fuerte polémica. El presidente electo sostiene que tuvo que optar por esa vía por la información que tenía en sus manos. Datos como el siguiente: De acuerdo con la Constitución, yo, el sábado, puedo disponer para enfrentar el grave problema de inseguridad y violencia sólo de 40 mil efectivos.

–La mitad de elementos que tiene la policía de Ciudad de México.

–Sí. Se está violando la Constitución porque es claro que no se debe utilizar al Ejército para funciones de seguridad pública. Y se viene violando, pero no para dar protección al ciudadano, que está indefenso por completo, sino para llevar a cabo operativos que tienen que ver con una política que ni siquiera se decide en nuestro país.

O sea, violas la Constitución no para dar seguridad (a la gente), porque es un cuento eso de que se está utilizando al Ejército para la seguridad pública. Pueden estar asaltando frente a un cuartel a un ciudadano y el Ejército no interviene. Pero sí hay operativos especiales para atender el problema de narcotráfico como estrategia fundamental. ¿Y los homicidios, los secuestros, los robos? El mexicano está completamente indefenso, no hay protección.

–¿Qué información tuvo que lo llevó a adoptar la decisión de la Guardia Nacional?

–Por un lado, la inseguridad imperante. Y por otro, la falta de protección: no hay corporaciones policiacas, están completamente echadas a perder. La Policía Federal no tiene profesionalismo, no hay disciplina. Es hasta inhumano lo que hacen con ellos (los agentes federales), no tienen cuarteles y tienen que quedarse en hoteles y en campamentos.

–Cuando los aceptan, porque luego los corren por falta de pago.

–Es eso. Entonces, el Ejército y la Marina, fundamentalmente el Ejército, tiene una tradición, es una institución con profesionalismo y doctrina. Son 230 mil elementos, cuarteles, instalaciones. Aquí es siempre la política: optar entre inconvenientes. A ver: nos metemos a crear una policía o utilizamos lo que hay. Opté por lo segundo buscando darle un giro al Ejército. Se puede decir, imposible, es un Ejército represor. Por eso es interesante el debate, ¿cómo le van a cambiar la mentalidad?

–¿Cómo se le cambia la mentalidad a la Marina que en años recientes ha trabajado directamente con y casi bajo las órdenes de agencias de Estados Unidos?

–Primero, con voluntad política. La Marina hizo eso porque (Felipe) Calderón lo permitió, y el otro, lo mismo. Yo no. Para la operación de la Guardia Nacional los marinos van a las costas. Es uno de los cambios.

–Había una doctrina nacionalista en el Ejército, pero en 1994 comenzó a cambiar. Ahora dependen de la Iniciativa Mérida.

–Cuando deciden utilizar, desde el extranjero, a las fuerzas armadas, optan por la Marina y no por el Ejército.

–Porque el Ejército no quiso. Tenía muchos intereses creados y no se quería subordinar al Pentágono.

–Por lo que sea, pero es un Ejército que tiene tres características: es popular, pues ni en los altos mandos hay vinculación con la oligarquía; es un Ejército disciplinado a la autoridad civil, y no se ha subordinado a fuerzas extranjeras. Ese es un error que se cometió en los tiempos recientes en el manejo de la Secretaría de Marina que se va a corregir.

En este punto insistió en que su propuesta es darle un giro al Ejército y convertirlo en un ejército de paz. Si la Organización de las Naciones Unidas tiene un ejército de paz, yo quiero que lleguemos a eso, a que tengamos un ejército que no abuse de la fuerza.

–¿Qué pasará con las agencias estadounidenses que actúan hoy en México?

–Pues vamos a que se cumplan las leyes.

–Hubo una reforma hace dos legislaturas para permitir que agentes de Estados Unidos estén armados en territorio mexicano.

–No lo he revisado, y si existe la reforma, si existe por ley, tenemos que respetarla. Lo que no debe permitirse es que, sin legalidad, se actúe en nuestro territorio en contra de la Constitución.

–¿En su administración se van a recibir recursos de Estados Unidos como los de la Iniciativa Mérida?

–Queremos cooperación para el desarrollo, no cooperación militar.

El nudo migratorio

En el tema de la migración, otro de los temas fundamentales en la relación con el vecino del norte, López Obrador reiteró la propuesta que ha sostenido desde la campaña: la migración, dijo, debe ser opcional, no obligatoria, y para ello es preciso elaborar un programa de desarrollo para zonas de nuestro país y Centroamérica.

Llevar a la realidad su propuesta, explicó, implicaría una inversión de 20 mil millones de dólares que pondrían Canadá, Estados Unidos y México, en el que cada parte aportaría según el tamaño de su economía.

–¿Cómo hablar de desarrollo cuando la gente sale de Centroamérica por la violencia, porque la van a matar?

–Sí, son cosas que también hay que tomar en cuenta. Nos gustaría que se fortaleciera la democracia en Centroamérica; son temas muy delicados, porque al mismo tiempo queremos mantener la política de autodeterminación y de no intervención, pero también hay muchos problemas sociales e incluso de inseguridad y violencia que se originan en imposiciones, en fraudes electorales. Ese es otro tema que estamos tratando.

–Un día sí, y otro también, Trump amenaza.

–Hay un matiz en su respuesta a la carta que le envié. Trump habla por primera vez de que no se resuelve el problema migratorio sólo con medidas coercitivas. Es la primera vez que no señala que deba utilizarse la fuerza o construirse el muro para enfrentar el problema. Tengo que actuar con prudencia, no conviene la confrontación. Es un asunto de geopolítica, no es lo mismo gobernar Brasil y mantener una relación con Estados Unidos, que gobernar México y sostener la relación con Washington.

–El tema migratorio incluye a los mexicanos que viven en Estados Unidos y que demandan la regularización y el respeto a sus derechos.

–Hicimos el compromiso en campaña y vamos a cumplirlo. Los consulados de México en Estados Unidos se van a convertir en una especie de procuraduría para la defensa de los migrantes, va haber protección completa.

–¿Un acuerdo con Estados Unidos para que puedan trabajar libremente y no se les persiga?

–Todo lo que signifique para que no sean acosados y que se regularice su situación.

–Cuando lo que pasa en Honduras, Guatemala o El Salvador afecta a México, ¿no es hora de cambiar la visión de no intervención?

–Eso requeriría un debate nacional. Como parte de la transformación está regresar a una política exterior que maneje esos principios. Desde luego, son nuevos tiempos, pero en esencia debemos ser muy respetuosos con la vida interna, política, de otros países. Si no, nos van a estar pidiendo siempre que nos metamos en lo que no nos corresponde y nosotros tampoco queremos que se metan en la vida pública de México.

–¿Cómo conseguir la no intervención si está planteando procuradurías en Estados Unidos?

–Es un matiz, por eso dije una especie de procuraduría.

–Se trata de una comunidad de 11 millones de personas que no sólo requiere asistencia legal, quiere respaldo mediático.

–Y político. Lo va a tener y lo ha tenido. Fuimos los únicos que enfrentamos la andanada del presidente Trump durante la campaña. Hice una gira por Estados Unidos, aclaré, y no creo que me haya equivocado, que ese discurso tenía mucho de propaganda.

¿No les parece a ustedes extraño, sospechoso, que la caravana (migrante), la última, se haya iniciado en vísperas de las elecciones en Estados Unidos? Todo eso lo tenemos contemplado, pero no queremos pelear, queremos defender lo fundamental.

–¿Veremos a su gobierno firmando un acuerdo como el de tercer país seguro?

–No. Estamos planteando un acuerdo para el desarrollo. Estamos en favor del trato digno a todos los migrantes del mundo. No acuerdos de otro tipo. No podemos aceptar la militarización ni la construcción de muros, nada de eso.

–¿Ni campos de refugiados en México, que es a lo que equivale el tercer país seguro?

–Nada que signifique afectar la dignidad de los migrantes. Aspiramos a que en el mediano plazo tengamos crecimiento económico en el país y que no se tenga que ir la gente, y van a tener un problema (en Estados Unidos). Pero lo que sentimos que vamos a resolver, queremos que también se resuelva en Centroamérica. Nos van a faltar brazos, porque los proyectos productivos que vamos a iniciar van a demandar de mucha fuerza de trabajo.

–¿El Tren Maya?

–Nada más para sembrar un millón de hectáreas de árboles maderables son 400 mil empleos. Estamos haciendo un censo en el país, que tenía tiempo que no se hacía de esta manera –no estoy negando al Inegi–, fue un censo casa por casa, y empezamos por las zonas más apartadas. ¿Qué estamos encontrando? No hay jóvenes para nuestros programas (Tren Maya y vías férreas en el Istmo, una nueva refinería y la rehabilitación de las existentes, puertos, aeropuerto y reconstrucción tras los sismos).

El asunto no es cómo le vamos a hacer nosotros, el asunto es que si en Guatemala y en El Salvador, sobre todo en Honduras, no hay alternativas, pues vamos a tener las caravanas y tenemos que resolverlo. Tenemos que convencerlos de que apoyen, además (Estados Unidos) lleva buena relación con esos gobiernos.

No vamos a gobernar sólo para los mercados

–¿Cómo piensa que debe comunicar las decisiones de su gobierno para que sean bien comprendidas y no generen movimientos bruscos que tienen efecto económico?

–Tiene que ser poco a poco, a partir de los hechos. Vamos a ser respetuosos de la autonomía del Banco de México, no habrá dese-quilibrios macroeconómicos, no vamos a aumentar la deuda en términos reales, inclusive no vamos a revisar los contratos, cuando menos en los tres primeros años. Se ha ido entendiendo… Cuando lo del aeropuerto, afuera no se movió nada, fue aquí. Pero, bueno, se tranquilizó todo, se normalizó. ¿Cómo comunicar esto? Como lo venimos haciendo, de manera responsable.

–¿Entonces lo atribuye más a una medida de presión que a factores reales?

–Sí, tan es así que la caída de la Bolsa en México también tiene que ver con lo que está pasando en el ámbito externo, porque hay caídas de las bolsas en todo el mundo, inclusive en Estados Unidos, pero de eso no se dice nada. Tengo información acerca de que hoy o mañana –como ocurrió– da a conocer el Banco de México que el Fondo Monetario Internacional renueva el crédito al país. Si hubiese inestabilidad real en lo financiero, pues esto no sucedería. También hago la aclaración pertinente de que no vamos a gobernar sólo para los mercados.

–¿Cómo evitar el temor de que viene una crisis?

–Puede ser en algunos sectores. Tengo la percepción, y también información, de que la gente está contenta abajo y que está dándo-nos su apoyo, su respaldo. Lo acabamos de ver el fin de semana. Imagínense que salen a votar un millón de gentes.

La costumbre del tutelaje

El economista José Blanco puso en la mesa de debates el tema del partido mayoritario: Morena. Dijo que en las experiencias sudamericanas quedó claro que los gobiernos progresistas requerían un partido-movimiento para enfrentar las presiones de los mercados y los poderes fácticos. Sostuvo Blanco: Supongo que Morena está casi vacío, porque están siendo llevados al gobierno. Pero Morena debería encargarse de presionar a su propio gobierno para que cumpla sus promesas. ¿Morena debe estar más fuerte que nunca al término de este sexenio?

López Obrador respondió: Si no se cuenta con el respaldo de los ciudadanos no se puede transformar, y nosotros estamos muy claros en eso, no nos vamos a divorciar del pueblo, no habrá separación pueblo-gobierno. Debemos buscar la forma de hacerlo sin que se regrese a lo que era el partido de Estado o partido-gobierno. O sea, tenemos que buscar la manera, pero yo siento que se mantiene el movimiento. Falta la articulación y definir quién va a ser el ente articulador, pero se va a resolver

–En los gobiernos del PRI ese eje articulador era el presidente de la República. ¿Qué está pensando para que el presidente no sea al mismo tiempo jefe de Estado y jefe de partido?

–En eso estamos dando libertades, es un terreno de todo nuevo. Tuvimos una reunión con un grupo de sindicalistas del magisterio…

–Con dos…

–Ya había estado con la CNTE y estuve con dos grupos del Sindicato Nacional de Trabajadores de la Ediucación (SNTE), unos que están en favor de la maestra Elba Esther (Gordillo), y después con los que están ahora a cargo del SNTE. (A ellos) les decía que la línea es que ya no había línea, que ya no había un sindicalismo de Estado, que no teníamos preferencia y que no nos íbamos a meter.

–La verdad es que no le creen…

–Sí, porque no hay costumbre. Es un desconcierto después de tanto tiempo de tutelaje, de un sindicalismo de Estado.

–Lo dijo así uno de los líderes actuales del SNTE: “¿Qué va hacer Alfonso Cepeda (líder sustituto del sindicato magisterial? Lo que Andrés diga…”

–Estamos en eso. Es lo mismo que los partidos y no sólo, los poderes. Este régimen surge del porfiriato y el poder de los poderes es el Ejecutivo; el Poder Legislativo y el Judicial han estado subordinados desde siempre. Ahora no va a haber halcones ni palomas mensajeras, nadie va a hablar en mi nombre. Tenemos que ir poco a poco, acomodándonos, es un asunto de todos.

–No queda claro qué va a ocurrir con Morena.

–Tiene que aplicarse. Estoy contento, porque si no hay mucha actividad en Morena, sí se decidió bien en el Congreso (de ese partido) sobre la creación de un centro de formación política. Porque ese es el otro riesgo que se corre: si no hay ideales, si no hay principios, todo se acaba, termina por destruirse.

Consejos neoliberales

–Ojalá no vaya a escuchar mucho a su consejo asesor empresarial, porque le van a decir otra cosa acerca de la separación entre lo económico y lo político (Risas). ¿Presidente, a quién quiere dentro de ese consejo?

–Vamos a esperar a reunirnos, ni siquiera lo hemos hecho. Dejamos la puerta abierta, dijimos que pueden participar otros. Cuando tengamos una primera reunión vamos a ver si se integran otros. Todo esto también está en el terreno de lo experimental.

–Licenciado, le van a dar consejos neoliberales.

–Sí, pero debemos escuchar la opinión de todos y al final de cuenta resolver lo que convenga al interés general. Me han insistido en que si estoy dispuesto a que este tema (del consejo asesor) se consultara y he dicho que sí. No hay ningún problema y vamos a la consulta de otros temas, también muy polémicos, como el del perdón, o no, a los ex presidentes.

–Incluyendo al Innombrable…

–Por ejemplo, y la Guardia Nacional. Son temas muy interesantes y eso es la democracia, vamos a debatirlo y a ver qué opina la gente.

Apoyo a medios con una función social

El articulista Carlos Ortiz Tejeda puso en la mesa los tiempos, el papel de los medios del Estado y la necesidad de que florezcan cien flores en la comunicación y el debate. En las tres décadas recientes, sostuvo López Obrador, los medios de comunicación del Estado han actuado de manera aislada, todos dispersos. ¿Qué vamos a hacer? Se van a integrar para tener una política de comunicación del Estado, autónoma”.

Volvió al ejemplo de los medios públicos en España y Gran Bretaña y se dijo partidario de una política de comunicación del Estado independiente, autónoma, libre, no abyecta, que garantice el derecho del pueblo a la información.

–¿Incluye a Notimex?

–Sí, incluye la articulación de todos los medios para hacer una política coherente de comunicación. Entonces, eso a lo mejor no les va a parecer a algunos, pero es un derecho que tiene el gobierno.

–Las redes sociales, benditas sean, pero no crean contenidos. Los medios tradicionales crean los contenidos y las redes los esparcen.

–Hay una cosa que, aclaro que no sabía, propuse RTC (Radio, Televisión y Cinematografía) para que coordinara, pero resulta –porque lo que sobra son aparatos– que ya hay una institución (el Sistema Público de Radiodifusión del Estado Mexicano) que tiene ese propósito. Ya está en la ley y no se había hecho. Vamos a utilizar ese instrumento.

Las benditas redes

En este punto, el presidente electo insistió en la defensa de las redes sociales como herramienta de comunicación de su gobierno. Argumentó que cuando tenía en contra a casi todos los medios, las redes le permitieron defenderse. A veces (en las redes) no hay la reflexión suficiente, análisis. Hay mucha manipulación y robots, pero hay posibilidad de expresarse.

–Usted llega con una aprobación alta. ¿O sea que lo que sucede en las benditas redes sociales no refleja la percepción sobre el gobierno entrante?

–Las benditas redes sociales son las que más se acercan a lo que sucede, (pero) tienen la limitante de que el Internet sólo llega a 25 por ciento del territorio nacional.

–¿O sea, lo benditas no las hace representativas?

–Es de lo más penetrante y libre que hay, porque los medios convencionales en México, con honrosas excepciones, se sometieron por entero al régimen.

En cuanto a la publicidad oficial, afirmó que el dinero del presupuesto, que es dinero del pueblo, se va a orientar en función de la dimensión social que tengan los medios. Si hay un medio que tiene mucho respaldo empresarial, pues no es lo mismo que un medio de trabajadores de la comunicación, no es igual. Se va a dar una polémica porque van a acusarnos de estar dando mayor atención a los medios sociales que son más afines con lo que somos nosotros, no importa. Pero sí se puede justificar, porque no es lo mismo una empresa que un medio de comunicación con una función social.

Las consultas y la “prensa fifí”

–¿Cuáles serán los límites de las consultas? Hace unos días Olga Sánchez Cordero decía que los derechos humanos no se consultan, se reconocen.

–Soy partidario de quitar obstáculos, de hacer las consultas vinculatorias, que no suceda lo que pasó cuando solicitamos la consulta para el petróleo. No quiero obstáculos, pero al mismo tiempo (debemos) poner ciertos límites, independientemente de lo cualitativo de los asuntos. Independientemente de qué se puede y qué no poner a consulta tiene que haber un número importante de ciudadanos que lo soliciten.

–Hay grupos que podrían reunir 800 mil firmas y promover algún tema.

–Quién sabe, no es tan fácil. Suele pasar que los grupos más radicales no tengan tanta base. Además, vamos a estar opinando siempre. Ese sí es un derecho que yo estoy reservándome, el poder opinar que la libertad sea de ida y vuelta. Por ejemplo, si hay algo que pueda afectar, por entero falso, desproporcionado, pues sí voy a opinar.

–¿Ya no escucharemos expresiones como “prensa fifí”?

–Esa sí, porque tiene que ver con un planteamiento y una postura conservadora. Y es respetuoso, por qué no decirlo. Nada más agregarle eso de: con todo respeto, y ya, vámonos.

Juzgar al modelo neoliberal, no a los personeros

Aunque en el debate público se impuso el tema de la educación –gracias a la fallida reforma de Peña Nieto–, López Obrador dijo: Resulta que está peor el sistema de salud que el sistema educativo.

–Los niños pueden ir a la escuela, no llega el maestro, y no pasa nada, pero se mueren por la falta de atención médica y ese tema no está en el debate, es un desastre. (Hay) políticos vendiendo medicinas y se compran en total como 100 mil millones de pesos en medicamentos. Si ese dinero se usara bien y se compraran bien las medicinas, alcanzaría para dar la medicina gratuita a todo el pueblo. Es una robadera generalizada.

–¿Dónde encuentra el mayor caso de corrupción?

–En todos lados.

–Debe haber algo emblemático.

–En Pemex, pero también en la CFE y en Comunicaciones y Transportes. Y en las llamadas APP (Asociaciones Público-Privadas). Un hospital cuesta 500 millones. Firman contratos para pagarlo en 20 años, ya por un costo de 20 mil millones. El endeudamiento de estados y municipios viene de ahí, y todo esto fue promovido desde arriba. Le decían a los gobernadores: ¿Quieres un hospital? Te lo construimos, nada más que te vamos a quitar participaciones. Y lo promovían los altos cargos de la Secretaría de Hacienda.

–¿El libro negro (de la corrupción), cuándo lo vamos a conocer?

–Voy hacer una evaluación somera el día primero, pero vamos hacia adelante. Lo que debe quedar de manifiesto es la ineficiencia y la corrupción que trae aparejada el modelo neoliberal. Estamos ante un hecho parecido a lo que fue el porfiriato, que duró 34 años, fueron 36 años y aquí, como dicen los jóvenes, “ya chole”. El cuestionamiento de fondo, para no permitir que eso vuelva a suceder, debe ser al modelo, a la política.

–¿Entonces los ex presidentes, todos los que robaron antes, también fueron víctimas del modelo?

–No, pero no dejan de ser personeros, gente menor ante la esperanza de todo un pueblo y la fortaleza de esta nación. Yo no puedo, teniendo que enfrentar esto, empantanarme en eso.

–No tiene que ser usted.

–Estos grupos fueron creando una nueva oligarquía, son intereses creados muy poderosos. ¿Qué voy a hacer? ¿Vamos a iniciar la transformación o nos metemos de lleno a la confrontación política? Lo que estoy planteando es punto final, ver hacia adelante. Le podríamos hacer como le hizo Salinas o como le hacen los panistas: vamos a meter a la cárcel.

–Algunos lo hicieron para ganar la legitimidad que usted sí tiene.

–Pero la quiero utilizar para sacar adelante al país, para decir se acabó la corrupción, se acabó la impunidad.

–¿Perseguir a los corruptos no fue una de las ofertas que le dieron el voto mayoritario?

–Sí, una razón (pero) no tan decisiva, porque en la campaña sostuve que yo no iba a perseguir a nadie. Siempre dije que la venganza no es mi fuerte.

–¿No hay casos y casos?

–No voy a ser el poder de los poderes. Si hay denuncias en curso o cualquier ciudadano quiere, lo va a hacer libremente. Pero no va a ser una política del Ejecutivo. Vamos a lograr más si nos entregamos por entero a sacar adelante al país y a gobernar con el ejemplo. Y pongo un caso: que la corrupción sea delito grave, que no lo es, es increíble.

–¿Promoverá leyes de ese tipo?

–Y no sólo eso, se acaba la impunidad, se reforma la Constitución para que el presidente pueda ser juzgado. ¿Qué es la Cuarta Transformación? Es acabar con la corrupción y que logremos en México la justicia, eso es todo.

–Licenciado López Obrador, ¿no es muy riesgoso el referéndum a medio plazo de su gobierno?

–Estamos trabajando para dar resultados. Es un desafío y espero que para entonces ya tengamos más respaldo popular.

–Pero los que votaron por usted votaron por seis años, no por tres.

–¿Y para que te quedas si no sirves? La gente se da cuenta. Una cosa que se debe considerar en estos tiempos es que hay una gran madurez política del pueblo. Hay que tenerle mucha confianza a la gente.

–¿Ha tenido usted alguna preparación especial para este sábado?

–No, es un gran compromiso, pero lo asumo con principios y con ideales, con entrega total, es todo un desafío.

*Entrevista realizada por Alma E. Muñoz, Roberto González Amador, Enrique Méndez, Arturo Cano y Néstor Jiménez, de la redacción de La Jornada. Fotos de José Núñez (LJ) y archivo

La versión íntegra de la entrevista con Andrés Manuel López Obrador