Theotonio dos Santos, Premio Economista Marxista 2013: “El camino es la integración”

OSVALDO LEÓN|   En el acto de apertura del VIII Foro de la Asociación Mundial de Economía Política (Florianópolis, 23-26 de mayo de 2013), el científico social brasileño Theotonio dos Santos fue galardonado con el Premio Economista Marxista 2013, que otorga esta entidad desde el año 2011, como reconocimiento a su dilatada producción intelectual que tiene como uno de los ejes la “Teoría de la Dependencia”, habida cuenta de que participó en la sustentación inicial de ella.ALAI

Titulado en economía, sociología y ciencia política, este profesor emérito de la Universidad Federal Fluminense y coordinador de la Cátedra y Red UNESCO-ONU de Economía Global y Desarrollo Sustentable (Reglen) llegó a la Conferencia de la Unión de Naciones Suramericanas sobre “Recursos Naturales para un Desarrollo Integral de la Región” (27-30 de mayo 2013) que tuvo lugar en Caracas, Venezuela, donde se dio el diálogo que sigue a continuación.

– Los últimos días del pasado mes de marzo estuviste en China, atendiendo las invitaciones de la Academia China de Ciencias Sociales y de la de Xangai.  ¿Qué nos puedes decir sobre las expectativas de ese país respecto a América Latina?

China tiene un interés muy grande por América Latina porque es una fuente de materias primas que para ella es fundamental.  En los ’90 también consideraron establecer acuerdos de cooperación tecnológica, particularmente con Brasil.  Entre el 94 y 95 finalmente se concretó uno en la cuestión espacial, pero Brasil no cumplió gran parte del acuerdo.  Y, bueno, China en este campo ha logrado un desarrollo colosal, mientras que Brasil no ha conseguido enviar ningún cohete al espacio.  Entonces, esta cooperación no avanzó mucho.  Ahora ellos piensan mucho en América Latina para llegar a acuerdos regionales y ya propusieron una reunión regional…

– ¿Con la Celac (Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños)?

No tanto la Celac porque recién se formó, pero seguramente ahora lo van a hacer.  El interés manifiesto es respecto a Mercosur y Unasur, particularmente.  Ellos quieren llegar a acuerdos más amplios porque están trabajando con escalas de producción muy grande, pero nuestras comitivas que van allá llevan a empresarios que no conocen China, que no saben qué es lo que pueden hacer, lo cual es mucha pérdida de tiempo para ellos, siendo que esperan que se pueda hacer acuerdos regionales porque están acostumbrados a operar así.  Entonces, el problema es que nosotros no tenemos una articulación regional para hacer buenas propuestas con ellos, pero creo que Unasur ahora va tratar de crear condiciones para ese tipo de acuerdos, y para los chinos será más fácil negociar con Unasur.

– De hecho, si se establece una negociación en bloque hay mejores condiciones que si cada país va por su lado…

Claro que sí.  Podemos decir, por ejemplo, nosotros no queremos más exportar materia prima pura, queremos exportar pero con un valor agregado importante.  En algunos casos se puede llegar incluso a acuerdos con ellos porque si nosotros no tenemos las condiciones técnicas para hacer eso, creo que ellos estarán dispuestos a transferir tecnología para nosotros.  Alguna gente dice que los chinos nos están obligando a vender materia prima, no es así, no nos están obligando a vender materia prima, pues los chinos compran de EEUU básicamente productos industriales, compran de Europa y Japón productos industriales, ya que tienen necesidad de productos industriales.

Ahora bien, como nosotros no tenemos productos industriales tienen todo el interés en comprar como materia prima, pero no hacen tanta cuestión respecto de agregar valor porque ellos están trabajando mucho en inversiones de alta tecnología, etc.  El tipo de productos que podemos de inmediato ofrecer a ellos son, digamos, en vez de vender hierro, vender acero, tal vez algo de metalurgia, etc. Brasil podría, por ejemplo, hacerlo sin mucho problema.  Entonces es ese tipo de cosas que tenemos condiciones de vender ahora, pero con el tiempo podemos agregar más valor.

Con Venezuela hicieron un acuerdo para adquirir petróleo y van a entregar 17 acuerdos, ya entregaron un hospital completo con altísima tecnología.  Este fue un acuerdo de bloque por el cual Venezuela le va a asegurar una cuota de petróleo muy importante, tal vez con una cuota de exportación mayor que la que va para Estados Unidos.  De modo que para China va a ser muy importante tener una fuente definida a largo plazo, en este caso el petróleo, pero si Venezuela tuviera condiciones de exportar petroquímica creo que no sería tan dramático para ellos.

China está en una etapa de industrialización en la cual competir por estas fases iniciales de industrialización no es tan importante para ellos.  Claro que importa, pero si es condición para que obtenga una serie de productos que la región le puede ofrecer y ella necesita, pues tendrá que aceptar condiciones, no veo como puede dejar de aceptar.  Además nosotros tenemos que hacer eso en general, no solo con China.

– ¿Es esto factible con Estados Unidos y Europa?

Estados Unidos tiene dificultades de hacer negociaciones tan generales, pero se les puede imponer también.  Los europeos querían trabajar con el Mercosur a un nivel más regional y llegar a acuerdos más generales pero en las negociaciones Brasil, con el apoyo de los otros países, colocó una cuestión difícil: que dejen de subsidiar su agricultura.  Bueno, dejar de subsidiar su agricultura significa terminar con su agricultura y ahí hay un problema de seguridad alimenticia, que nosotros acá podemos entregar con cierta facilidad, pero gente que ha tenido varias guerras y que sabe lo que es no tener alimentos en tu propia nación y tener que importarlos en situación de guerra, sabe muy bien que esto es una cosa muy grave. Entonces no sé si Europa va a aceptar, veo que es muy difícil que dejen de subsidiar su producción agrícola.

Con Estados Unidos es lo mismo.  Brasil también quiere que abandonen ese subsidio, y Mercosur apoyó un poco esa idea, pero no creo que lo van a dejar de hacer porque si lo hacen la producción será cero porque es muy cara la producción agrícola en esos países, realmente no son competitivos.  En el caso de Japón incluso plantean que no pueden perder la tecnología agrícola de tipo campesino, etc. porque significa perder todo un conocimiento que es muy importante; lo mismo está pasando ahora con la industria, como han conservado también los artesanos, ya que tiene ese sistema de tesoros nacionales que son los grandes artesanos, los grandes actores de teatro, porque es una forma de conocimiento y una práctica que si se elimina totalmente se pierde toda una conexión histórica muy importante, y ahora con la industria está pasando eso.  En efecto, como la industria está saltando a la robótica y está desapareciendo la industria en muchos sectores, ellos están creando sistemas para que se pueda conservar producción industrial también con ese sentido de que no podemos perder toda una era económica que desaparezca así.  Por lo mismo, esa gente no creo que acepte esa idea de no subsidiar, de libre comercio, ellos quieren libre comercio de los otros no de ellos, los otros sí no pueden subsidiar, pero ellos sí.

– ¿Cómo evalúas los procesos de integración actualmente en curso en América Latina?

La región necesita integrarse.  Primero, por una cuestión muy importante: a todo nivel cuentan las escalas de producción.  Las nuevas tecnologías que se están desarrollando masivamente exigen escalas de producción muy grandes, entonces si no tienes un mercado local y regional que garantice ese mercado es muy difícil tener competitividad en cualquier producto.  Los chinos, por ejemplo, tienen un mercado interno muy grande pero a pesar de eso, en ciertos productos, para poder desarrollarlos, tienen que ser pensados en términos planetarios, y para eso hay que estar en la punta de la punta.  De modo que eso obliga a la región a buscar la integración, el camino es la integración, y no hay duda de que hemos avanzado bastante, por ejemplo, en muy poco tiempo el comercio de Brasil con el mercado latinoamericano creció de casi 0.2% a más del 20%; se ve que había un potencial de crecimiento enorme, paralizado por falta de políticas de integración.

Ahora se está tomando conciencia de la necesidad de invertir en infraestructura, por ejemplo, en materia de transportes, porque todo está orientado hacia Estados Unidos y Europa.  Las inversiones en infraestructura son relativamente grandes, pero existe un excedente financiero en la región muy alto que si se aplica bien se puede desarrollar eso internamente sin necesidad de ayuda internacional.

Desde el punto de vista cultural el avance ha sido pequeño, aunque hay muchas iniciativas que están surgiendo.  Telesur logró entrar en casi toda la región, pero no en Brasil.  En el plano cultural hay señales importantes, hay iniciativas de encuentros.  En el plano universitario, que debería ser mucho más amplio, no se ha logrado prosperar en la región, como en la cuestión del reconocimiento de títulos.  Y lo que Unasur está proponiendo es mucho más que eso: plantea que lleguemos a tener estrategias conjuntas y ojalá ello permita dar el salto.  Sería un error profundo no entender esto, aunque desgraciadamente nuestra clase dominante históricamente no ha demostrado una gran capacidad de buscar soluciones dentro de la región, confiando en que su papel subordinado en la economía mundial es lo mejor que pueda hacer.  Alguna gente ha ganado mucho con eso, las comisiones de la deuda, por ejemplo, fueron fantásticas y se creo ahí una burguesía compradora del sector financiero gigantesca. Compañeros que eran profesores se metieron al gobierno, entraron en esos acuerdos, obtuvieron sus comisiones, y hoy son banqueros.  Y eso no aparece como corrupción.

En este momento hay un intento de lo que podríamos llamar un nuevo “progresismo” que acepta que hay que permitir que haya ciertos avances e incluso promoverlos eventualmente, para ganar un espacio histórico amplio.  Y es así que gobiernos de derecha hablan de distribución de la renta, de preocupación con el medio ambiente, en fin, con la idea de hacer concesiones para evitar una radicalización muy grande, y para ellos la integración es parte de un proceso de ese tipo.

– En este contexto, ¿cómo ves la Alianza del Pacífico?

¿Qué es lo que el gobierno de Estados Unidos puede ofrecer a los países del área del Pacífico?, comercio con Estados Unidos.  Parte de la crisis de este país es que registra un superávit comercial porque importa mucho más de lo que exporta y eso tiene que ver con la valorización del dólar, por eso está devaluando el dólar para aumentar las exportaciones y lo está consiguiendo.  En tales condiciones, los países que entran en tal asociación no hacen acuerdos entre ellos, hacen acuerdos de cada uno de ellos con Estados Unidos, eso no es integración.  Es más, cada uno de ellos en la relación con Estados Unidos se va a convertir en deficitario.

Mira, Brasil, por ejemplo, tiene un superávit sobre todo con China, pero tiene déficit con Estados Unidos que incluso está comprometiendo el superávit en Brasil.  La relación con Estados Unidos tiende a ser deficitaria.  Parece que Estados Unidos está ganando mercados en Japón, pero Japón también está muy preocupado en mantener un superávit, no veo que Japón se comprometa en una política que le lleve a una posición deficitaria.  En todo caso, es evidente que es importante la relación con Asia, pero Asia significa China, India, que no están en el proyecto; entonces es una propuesta para que se pongan al servicio de Estados Unidos.  De modo que considero que se trata de una aventura y que los países que se embarquen van en un sentido anti-integración, sin poder incluso decirlo porque sería el colmo del error político y sus pueblos no aceptarían porque la idea de integración es mayoritaria.  Entonces por ahí no veo mucho futuro.